Cum îl vede pe Putin omul care a sfătuit 30 de ani administrațiile SUA: „Dacă aș fi în locul României, nu m-aș îngrijora prea mult”

Rusia și Vladimir Putin nu sunt dispuși să își pună în practică amenințările la adresa României, pentru că nu au niciun interes și niciun pretext să facă vreun gest de război, în ciuda amenințărilor tot mai deschise, lansate după ce componenta de la Deveselu a sistemului de apărare antirachetă SUA-NATO a devenit tehnic operațională, consideră profesorul doctor Joel Shapiro, de la National Intelligence University din Washington.

Joel Shapiro a lucrat ca analist pentru administrația SUA din 1984 până în 2013 și predă din 2009 la NIU, universitate care aparține Departamentului Apărării SUA și instruiește în principal personalul serviciilor secrete americane, în domeniul intelligence. Este expert în spațiul ex-sovietic și Rusia, având un doctorat în acest domeniu. Joel Shapiro se află la București unde participă la a treia ediție anuală a programului „Security in the Black Sea Region. Shared challenges, sustainable future” (Securitate în regiunea Mării Negre. Provocări comune, viitor sustenabil), organizat de Academia Națională de Informații a SRI, în colaborare cu Universitatea Harvard și cu National Intelligence University din SUA.

„Cred că este modul lui Putin de a trata țările care fac lucruri care nu sunt pe placul lui. Sincer cred că este mai mult vorba de el. (…) Dacă aș fi în locul României, nu m-aș îngrijora prea mult. Pentru că nu cred că cineva vrea un război nuclear, inclusiv domnul Putin”, consideră Joel Shapiro, în interviul acordat gândul. Expertul în intelligence nu consideră nici că Putin este pregătit și doritor să atace un stat membru NATO, așa cum sunt România, Polonia, țările baltice, pentru că nu își dorește un război de amploare:  În unele aspecte Putin este un oportunist, în altele cred că ia decizii rapide, dar cred că asta ar fi o decizie la care s-ar gândi de două ori înainte să o ia. Deci eu personal nu sunt îngrijorat de asta. Chiar nu cred, pentru că el nu vrea un război de amploare.

În schimb preferă acțiunile de război de paradă, precum cea din Siria, unde poate bombarda „fără ca nimeni să tragă înapoi”, consideră Shapiro: „Cred că mare parte este pentru publicul de acasă, pentru că Ucraina a trecut, Crimeea a trecut și el vrea să țină oala fierbând. Îl menține popular, pentru că rușii se simt acum – băi, mai demult eram puternici și acum lumea ascultă din nou de noi”.

Vorbind despre capacitatea României de a face față unui război hibrid precum cel lansat de Rusia în Ucraina, profesorul crede că serviciile secrete românești, ca și toate cele ale membrelor NATO, și-au pus la punct planurile de contingență – scenariile de tip „ce-ar fi dacă” -, dar că oricum e greu de crezut că Putin ar putea lansa o ofensivă similară în România.

Ar fi greu pentru Putin să găsească o scuză (pentru a ataca) în România. În sensul că nu sunt prea mulți ruși aici, oamenii nu vorbesc rusa, cultural nu sunteți legați de Rusia, deci nu există un pretext în România, spune Shapiro.

Legat de proiectul României privind o flotă navală permanentă a NATO în Marea Neagră, pe care Bucureștiul îl va susține la summitul NATO din iulie, de la Varșovia, Joel Shapiro crede că „ar fi o descurajare serioasă pentru Rusia” și că ideea ca această flotă să fie formată de cele trei state NATO riverane – România, Bulgaria și Turcia – este „un compromis rațional”.

Vorbind despre amenințarea teroristă a Statului Islamic, care a prins Europa între două fronturi – unul exterior, dinspre Sud, și unul chiar din inima sa, unde imigranți aflați la a doua sau a treia generație au devenit islamiști radicali, profesorul Joel Shapiro a explicat că cel mai important pas este colaborarea mult mai eficientă între serviciile secrete, amintind că problemele cu care Belgia sau Franța s-au ciocnit acum, cu gafele de intelligence descoperite cu ocazia atentatelor teroriste, le-au avut și SUA înainte de 11 septembrie 2001.

De asemenea, întrebat cum trebuie menținut un echilibru între nevoia de putere a serviciilor secrete, manifestată cu fiecare ocazie a unui atentat terorist, și apărarea drepturilor civile într-o societate liberă și democratică, expertul american a explicat că „este o luptă care nu se sfârșește niciodată” și care are loc și în SUA, diferența față de România fiind că acolo această „luptă” se dă în interiorul unui cadru legislativ foarte puternic. Profesorul Shapiro consideră că într-o țară democratică precum România, „atât Guvernul, cât și Parlamentul (trebuie) să înțeleagă cum să asigure echilibrul pentru ca pe de o parte cetățenii să fie protejați, iar pe de altă parte țara să fie și ea protejată”.

Gândul prezintă astăzi prima parte a interviului cu profesorul doctor Joel Shapiro. În a doua parte, expertul discută, confruntat cu câteva exemple din România, despre problematica activității serviciilor secrete în raport cu Justiția și cu munca procurorilor, precum și despre cum funcționează asta în SUA, concomitent cu asigurarea strictă a drepturilor și libertăților civile, arătând că ceea ce în România încă stârnește mari controverse, în SUA s-a stabilit de mult.

Dați-mi voie să încep cu o chestiune presantă pentru România. Președintele Rusiei, Vladimir Putin, a spus recent și citez: „Dacă până ieri în acele zone din România, oamenii pur și simplu nu știau ce înseamnă să fie ținte, de astăzi vom fi forțați să luăm anumite măsuri care să ne asigure securitatea”. Deci România și Polonia, a mai spus domnul Putin, sunt acum ținte ale Rusiei. Ce înțelegeți din această declarație, se află România într-un pericol real, pentru că găzduiește sistemul de apărare antirachetă?

Acesta este un sistem despre care am insistat față de ruși că nu este îndreptat împotriva lor, suntem îngrijorați de rachete din altă parte, inițial din Iran. Cred că este un fel de amenințare falsă. Ar putea decide să facă așa ceva, dar nu cred că se va ajunge la așa ceva, pentru că nimeni… noi nu le vom folosi. Cred că este modul lui Putin de a trata țările care fac lucruri care nu sunt pe placul lui. Sincer cred că este mai mult vorba de el. Dar aș putea să greșesc. Pe de altă parte, el a făcut un comentariu similar despre Cehia mai demult, când discutau să îl amplaseze acolo. Acum se mută prin Europa, în funcție de cum se schimbă situația. Deci, dacă aș fi în locul României, nu m-aș îngrijora prea mult. Pentru că nu cred că cineva vrea un război nuclear, inclusiv domnul Putin.

Dar credeți că Rusia este pregătită să treacă linia roșie și să atace în mod deschis un stat NATO și ce ar putea declanșa o astfel de acțiune, am văzut ce a făcut în Georgia, în Ucraina…

Acestea nu erau membre NATO. Chiar nu cred că ar face așa ceva. Cel mai apropiat loc unde ar avea ocazia să atace ar fi țările baltice, care au, mai ales în Estonia, dar și în alte zone baltice, numeroși ruși și ar folosi asta ca o scuză, așa cum a făcut în Ucraina. Dar pentru că Estonia, Letonia și Lituania sunt membre NATO, este un lucru pe care nu cred că l-ar risca. Chiar nu cred. Și de asemenea, din ce am citit, înțeleg că rușii se gândesc la Ucraina ca fiind a lor. Au lăsat țările baltice deoparte. Țările baltice au fost o parte a NATO și nu le mai pasă de ele. În Polonia, nu ar fi întâmpinați cu trandafiri, dacă pot să zic așa. Și cu siguranță nu în România și nici măcar în Bulgaria, state care sunt independente de multă vreme. Deci nu cred că s-ar întâmpla așa ceva, ar fi o punte pe care…

Știți, în unele aspecte Putin este un oportunist, în altele cred că ia decizii rapide, dar cred că asta ar fi o decizie la care s-ar gândi de două ori înainte să o ia. Deci eu personal nu sunt îngrijorat de asta. Din nou, nu știi niciodată, dar chiar nu cred pentru că el nu vrea un război de amploare. De cealaltă parte, SUA nu au intrat într-un război pentru Ucraina, pentru că Ucraina nu avem un acord de securitate cu Ucraina. Dar avem cu România, cu toate statele NATO.

Spuneați că Putin vi se pare un oportunist. Cum vi se par acțiunile lui în Siria?

Cred că a fost ocazia lui de a face două lucruri. Primul, l-a ajutat cu publicul său de acasă, a arătat că Rusia poate face lucruri pe care nu le mai făcea. Și în al doilea rând cred că unul dintre puținii lui prieteni buni din Orientul Mijlociu este Assad, președintele Siriei. A fost ceva care l-a costat relativ ieftin și a arătat în același timp cât de mult s-a îmbunătățit armata rusă din 2008. A trecut printr-o restructurare masivă, reorganizare și a vrut să o arate. Asta nu înseamnă că ar face la fel și cu Occidentul, dar în Siria, da, poate să meargă și să bombardeze oameni care nu trag înapoi.

Atunci când au trecut granița cu Turcia, turcii le-au doborât un avion și acum stau departe de granița turcă. Deci cred că mare parte este pentru publicul de acasă, pentru că Ucraina a trecut, Crimeea a trecut și el vrea să țină oala fierbând. Îl menține popular, pentru că rușii se simt acum – băi, mai demult eram puternici și acum lumea ascultă din nou de noi. E posibil să aibă un efect și pentru ce se întâmplă în Siria, dar asta încă nu s-a stabilit.

Bun, să revenim la Marea Neagră și la România. Credeți că România și serviciile sale secrete sunt pregătite pentru un război hibrid din partea Rusiei, așa cum am văzut în Ucraina?

Nu pot vorbi în numele serviciilor voastre secrete, nu am întrebat pe nimeni asta. Dar bănuiala mea este că da. Cred că după ce am văzut în Ucraina, fiecare serviciu secret din NATO, mai ales cele de la granița apropiată de Rusia, au decis că trebuie într-adevăr să fie pregătite pentru așa ceva și să ia în calcul. Și să aibă un plan de contingență, ce-ar fi dacă s-ar întâmpla. Și eu cred, dar repet, nu am discutat cu nimeni din serviciile secrete de aici, că este ceva de care sunt preocupați.

Mai cred că ar fi greu pentru Putin să găsească o scuză (pentru a ataca) în România. În sensul că nu sunt prea mulți ruși aici, oamenii nu vorbesc rusa, cultural nu sunteți legați de Rusia, deci nu există un pretext în România. Și oamenii s-au gândit la asta, pun pariu că da. Am văzut declarații și documente publice din țările baltice, și ei s-au gândit – ce am face, cum am reacționa? Din nou, orice persoană rațională ar face asta acum. Iar NATO a devenit mult mai activă în regiune, deci asta este o altă măsură de reasigurare care să ajute România și alte state din zona Mării Negre care sunt membre NATO.

Securitatea la Marea Neagră este un subiect fierbinte acum pentru România. Există o idee, pe care guvernul României o va susține la summitul NATO de la Varșovia, din iulie, că NATO ar trebui să aibă o flotă navală permanentă în Marea Neagră. Ideea SUA despre o astfel de flotă e că ar trebui formată doar din statele riverane – România, Bulgaria și Turcia. Vom vedea la summit ce decizie se va lua, dar în orice caz, ce credeți despre acest proiect, este suficient pentru a opri Rusia în Marea Neagră?

Cred că probabil ar reuși asta, dacă statele din regiune ar face așa ceva. Nu e ceva despre care am discutat, dar cred că dacă statele din regiune ar fi implicate în așa ceva, cu ajutor din partea altor membre NATO, inclusiv SUA, ar fi o descurajare serioasă pentru Rusia și flota ei de la Marea Neagră. Cred că ar fi un mod rațional de a aborda problema, prin care România, Bulgaria și Turcia ar pune la dispoziție unele din resurse, iar restul să vină de la NATO. Ca să nu cadă totul pe umerii oamenilor care trăiesc în această regiune. Deci cred că este un compromis rațional. Dar ce se va întâmpla, nu știu.

Există anumite temeri că acum trăim sub o paradigmă de nou Război Rece. SUA își întăresc forțele pe flancul estic al NATO și în Europa, iar Rusia răspunde sau cel puțin amenință să răspundă cu măsuri similare. Unde credeți că poate duce asta, ne-am putea confrunta cu o nouă cursă a înarmării sau ceva similar?

Vorbesc în nume personal, dar cred că nu mai e mult până acolo. Situația pare rea acum, dar cooperăm cu Rusia în anumite zone, discutăm cu ei despre Siria, discutăm cu ei într-o anumită măsură despre terorism, mai sunt probleme unde încercăm să cooptăm Rusia în conversație. Și sper ca până la urmă să avem o rezolvare mai amplă în Ucraina. Dacă asta ar însemna o implementare completă a Acordurilor de la Minsk e greu de spus. Sper că nu se va ajunge la un nou Război Rece, pentru că nu cred că e benefic pentru nimeni. Și mai cred că este ceva ce însăși Rusia, la fel ca și URSS, nu își poate permite acum. Sunt într-o formă economică mult mai proastă, cu prăbușirea prețului petrolului de exemplu, față de cum erau acum un an sau doi.

Am discutat despre amenințarea care vine din Est, dar există și o amenințare din Sud și mă refer la Daesh și la terorism și la modul în care Europa este acum prinsă într-un fel între două fronturi – amenințarea din afară și cea dinăuntru, unde se află imigranți de generația a doua sau a treia care au devenit islamiști radicali. Cum credeți că ar trebui să trateze Europa această amenințare teroristă dinăuntru și din afară?

Dinăuntru, cred că cheia este în mare modul în care am acționat în SUA. Adică, dacă vorbim de oameni care trăiesc aici și care ar putea sprijini Daesh, Statul Islamic, cred că ei trebuie integrați complet în societate. Dacă privim de exemplu la Belgia sau chiar la Franța, unde au pus mulți musulmani în anumite cartiere, integrarea nu este așa de bună cum ar putea fi. Deci cred că acesta ar fi un lucru care ar trebui făcut. Cât despre amenințarea din afară, cred că serviciile secrete trebuie să colaboreze și chiar am vorbit un pic despre acest lucru la conferința la care am fost aici în această săptămână. Trebuie să existe o coordonare mai mare decât ce am văzut până acum în împărtășirea informațiilor între toate țările din UE și din NATO, pentru a fi siguri că toată lumea vorbește despre aceleași lucruri. Și din ce am înțeles, asta a fost problema pe care au avut-o în Belgia și în Franța, unde informațiile nu ajungeau la oamenii care trebuie. Și se opreau fie într-o țară sau în birocrație.

Este ceva ce și noi a trebuit să depășim în SUA, începând cu 11 septembrie 2001. Să avem o cooperare mai bună între propriile noastre servicii secrete. Deci cred că acesta e unul dintre lucrurile care ar ajuta într-adevăr.

Ca întotdeauna când vorbim despre o amenințare teroristă constantă, statul are o anumită înclinație de a da puteri mai mari serviciilor secrete, prin legi care să le susțină acțiunile. Iar asta vine uneori cu un cost față de drepturile omului sau drepturile civile. Cum vedeți funcționând această balanță între nevoia de a fi protejat în fața amenințărilor teroriste și nevoia de a avea o societate liberă și democratică?

Aceasta este o problemă pe care o avem și în SUA, dar o avem în cadrul unui sistem de legi și de drepturi civile foarte puternic. Deci chiar și spionajul electronic făcut de NSA este controlat într-o mare măsură de instanțe și de Congres, care este îngrijorat de excesele agențiilor secrete. Nu vrei să meargă atât de departe încât să amenințe libertățile civile. Este ceva ce pe noi, ca cetățeni ai statelor moderne democratice, tu și cu mine, trebuie să ne preocupe și de aceea avem în interiorul serviciilor secrete un sistem puternic de pârghii de control și echilibru, dar și un astfel de sistem în afara serviciilor. Cu alte cuvinte, serviciile pot merge până la un punct, pentru că altfel ne-ar afecta libertățile.

Dar vă spun că de câte ori mergem la aeroport, libertățile noastre sunt puse sub semnul întrebării. Am fost oprit și mi s-a percheziționat bagajul, pentru că sunt numărul 45 de la coadă și fiecare a 45-a persoană e percheziționată. Astfel de lucruri sunt neplăceri pe care poate că trebuie să le acceptăm. Dar nu simt că astfel îmi sunt afectate libertățile civile. De aceea, România fiind acum o țară democratică, este foarte important ca atât Guvernul, cât și Parlamentul să înțeleagă cum să asigure echilibrul pentru ca pe de o parte cetățenii să fie protejați, iar pe de altă parte țara să fie și ea protejată. Este dificil, nu se sfârșește niciodată”.

CITEȘTE AICI PARTEA A DOUA A INTERVIULUI CU PROFESORUL JOEL SHAPIRO.