Antropologul Vintilă Mihăilescu, la Interviurile Gândul: „Nu cred că există un singur om politic care să-și fi dat doctoratul în timpul mandatului și care să-l fi făcut pe bune”

Doctorate, plagiate, studenți fără bac – profesorul Vintilă Mihăilescu face, la Interviurile Gândul, o radiografie nemiloasă sistemului academic din România.

În prima parte a interviului, pe care v-o prezentăm mai jos, profesorul demontează argumentul că doctoratul este cerut de oamenii care vor să învețe pe tot parcursul vieții: „Doctorat înseamnă o dedicație științifică, cu care continui o carieră întreagă. Bun, și după doctorat, ca să fie educație permanentă, ce faci? Metadoctorat? Ne înscriem la școala de academicieni și la 80 de ani și la școala de cosmonauți”.

Despre problema plagiatului practicat în universități, spune că toată lumea știa, într-o măsură mai mare sau mai mică, că aceasta este o practică curentă de ani de zile. „Nu cred că există un singur om politic care să-și fi dat doctoratul în timpul mandatului și care să-l fi făcut pe bune. Dintr-un motiv foarte simplu: nu are când”, susține profesorul, care subliniază că nu are probe de la procuratură. „Trebuia să fie o presiune și politică, și mediatică, și universitară puternică, adică vârful țării, ca să ne dezlănțuim în sfârșit și să batem cu pumnul în masă. Toți știam”.

Principalele idei din interviu:

Despre facultățile cu studenți fără bacalaureat:Vintilă Mihăilescu spune că prin punerea în aplicare a măsurii ca facultățile să organizeze școli postliceale pentru absolvenții care nu au trecut de bacalaureat se creează „riscul de a scădea așteptările, standardele și implicit valorile învățământului”.

Despre doctoratul cu frecvență: Profesorul susține că societatea nu are nevoie de sute de mii de doctori. „Oricum, doctoratul a devenit o industrie de doctorate în multe cazuri, oricum s-a redus la trei ani, dacă mai e și la fără frecvență… mai facem și unul la seral și pentru oamenii din producție… Și, la ce folosește?”

Despre plagiat: „Încercările de fraudă au devenit mai frecvente pentru că și tehnicile au devenit mai diverse, poți să folosești internetul, telefonul. Dar există și mijloace pentru a controla”, spune profesorul Minăilescu.

Despre oamenii politici care și-au luat doctoratul în timpul mandatului: „Sub o formă sau alta, eu nu cred, subliniez nu cred, nu am dosare de la procuratură, dar nu cred că există un singur om politic care să-și fi dat doctoratul în timpul mandatului și care să-l fi făcut pe bune. Dintr-un motiv foarte simplu: nu are când. Deci sub o formă sau alta, toți care au doctorat în timpul mandatului nu aveau când să-l facă pe bune”.

Interviul pe larg aici:

Domnule profesor Vintilă Mihăilescu, începe un nou an universitar, cu noi schimbări. Universitățile pot organiza colegii terțiare la care să primească elevii care nu au luat bacalaureatul. Cum vedeți această măsură?

La noi (n.r. SNSPA), nu se practică sportul ăsta, ca să zic așa. Cred că aici e și puțintică neînțelegere, pentru că ei nu pot fi înmatriculați dacă nu vin totuși cu diploma de bacalaureat. Dar devine un fel de an pregătitor, și asta e cu dus și întors, dar presiunea e de înțeles. Și aici pot să vă spun puțintel din partea cealaltă a baricadei. E o scădere a populației universitare. Noi avem încă un număr mic de populație cu studii superioare, uităm de acest declin demografic, și atunci universitățile sunt sub o presiune importantă. Sunt tot mai puțini studenți, pentru că populația tânără este redusă, tot mai puțini termină bacalaureatul. Deci este o presiune clară și evidentă. Dar nu sunt deloc convins că asta este soluția pentru a rezolva această problemă.

Una dintre motivațiile pentru această măsură este să-i ajutăm pe tineri…

Nu cred că va rezolva. Există riscul de a reduce standardele, de a crea o imagine că, fără bac/cu bac,  tot pot intra la facultate. Tehnic, administrativ, nu este chiar așa. Imaginea oamenilor, și a părinților, și a studenților, am văzut deja, cam asta este. Ce s-a înțeles și cu ce s-a rămas din această chestie cam asta este: „Domne’, înseamnă că pot să intru la facultate, chiar dacă nu am terminat liceul”. Repet, tehnic nu este posibil, dar riscul este exact acesta, de a scădea așteptările, standardele și implicit valorile învățământului.

Sunt unele universități care au anunțat că vor organiza cursuri pentru elevii care nu au luat bacalaureatul chiar din acest an, iar după un an/doi de studii îi primesc direct în anul doi/trei, după caz, cu condiția să aducă și diploma de bacalaureat. Credeți că Ministerul Educației ar fi trebuit să explice mult mai bine despre ce e vorba?

Vedeți, aici este exact invers. Nu ministerul a exercitat presiuni asupra universităților, ci universitățile au exercitat presiuni asupra ministerului. Pentru că această categorie de  universități, despre care îmi spuneți acum, aveau nevoie de o astfel de măsură, mai ales universitățile private, care sunt în cădere, și unde discutăm despre bani destul de serioși.  Ministerul a fost el sub presiune. Că trebuia să cedeze sau să nu cedeze, v-am spus părerea mea. Dar nu ministerul trebuia să explice mai bine, sau în orice caz să depună presiuni, ci a fost el supus unor astfel de presiuni, de interese, foarte clar.

Înseamnă că prin adoptarea unei astfel de măsuri Ministerul Educației a cedat.

Evident, dar n-ar fi nici prima, nici ultima dată.

Există un caz in Polonia, când o universitate a înființat anul zero pentru elevii care pică bacalaureatul, dar acolo colegiul rectorilor împreună cu colegiul rectorilor au interzis așa ceva.

România nu-i Polonia, sau invers, Polonia nu-i România. Problema nu este doar românească. Să nu începem iarăși cu „doar la noi se întâmplă așa ceva”. Problema este mult mai largă, soluția s-a mai încercat și în alte părți. Din câte știu s-a mai încercat la un moment dat și în Bulgaria o situație similară, doar că la noi s-a cedat cam ușor și cam pe toate fronturile.  Aici este, cred eu, marea problemă.

O altă măsură luată prin ordonanța care schimbă legea educației este organizarea de doctorate cu frecvență redusă. Cât de credibil mai este un doctorat făcut astfel?

Dacă în cazul anterior, al admiterii fără bacalaureat, era totuși o chestie controlată în ultimă instanță, cu rezervele pe care le-am menționat, în cazul doctoratului nu că nu înțeleg, dar pe mine, personal, mă revoltă. Oricum doctoratul a devenit o industrie de doctorate în multe cazuri, oricum s-a redus la trei ani, dacă mai e și la fără frecvență… mai facem și unul la seral și pentru oamenii din producție… Și, la ce folosește? Că diploma ca atare nu e foarte utilă decât dacă urmezi carieră de învățământ/cercetare, și dacă din punct de vedere al valorii este cvasi-nul, și al satisfacției personale, al valorii personale un astfel de doctorat, din  punctul meu de vedere, este nul.

Mediafax Foto// Andreea Alexandru

Argumentația pentru o astfel de măsură, a doctoratului la frecvență redusă, este că sunt mulți oameni care lucrează care ar vrea să facă un doctorat, în ideea că învață pe tot parcursul vieții.

Știu, dar pentru asta este educația permanentă, cu formele ei de duminică, de vacanță, de coaching, de teambuilding, sunt multe forme. Dar nu doctorat. Doctorat înseamnă o dedicație științifică, cu care continui o carieră întreagă. Bun, și după doctorat, ca să fie educație permanentă, ce faci? Metadoctorat? Ne înscriem la școala de academicieni, și la 80 de ani și la școala de cosmonauți. Sunt absolut de acord că educația permanentă  este utilă, încă nu este bine dezvoltată la noi, dar nu înseamnă doctorat. Doctorat înseamnă încununarea unei direcții foarte limitate. Societatea nu are nevoie de sute de mii de doctori, pentru că astea sunt elitele unei profesii.

Cât la sută din populație ar trebui să aibă doctorat?

Aici ar trebui să ne uităm comparativ cu alte țări, dar în niciun caz nu mai mult de 5 %. Asta depinde și de domeniu, pentru că unele domenii sunt mai aplicative. De exemplu, în învățământul superior artistic – un pictor de mare talent nu mai are nevoie de doctorat, un arhitect sau chiar și un chirurg foarte bun nu mai are nevoie de doctorat. Adică, dacă eu sunt un pictor foarte bun și nu poți să predai nici măcar la anul întâi dacă nu ai doctorat de pictură, e o aberație. Sunt domenii în care doctoratul este vocațional, este un hobby, este o opțiune sufletească. Sunt alte domenii în care doctoratul devine un criteriu de selecție pentru a merge mai departe. Nevoia de doctorate nu e repartizată la fel, în toate domeniile, în toate meseriile.

După părerea dumneavoastră, care vor fi consecințele unor astfel de măsuri în privința universităților?

Universitățile vor încasa mai mulți bani. Ceea ce nu displace nimănui, dar efectul asupra lumii academice va fi clar o pierdere de imagine, de conținut, de calitate în orice caz. O bilă neagră pentru învățământ.

Avem o mare problemă cu plagiatul în universități. În privința doctoratelor au fost atâtea scandaluri, celebre de acum. Avem o cultură a plagiatului/ a furăciunii? Cum vedeți această problemă ca antropolog?

N-avem niciun fel de cultură a plagiatului, mai ales că până acum doi-trei ani, până la plagiatul cel mai faimos, 99% din populație nu știa ce înseamnă plagiat. Cred că de copiat am copiat toți, nu cred că există cineva să fi trecut prin școală și să nu încerce să-și facă o copiuță, ăsta tot plagiat se cheamă, furt intelectual. Asta e o încercare de fraudă.

Ce vroiam să spun este că încercările de fraudă au devenit mai frecvente pentru că și tehnicile au devenit mai diverse, poți să folosești internetul, telefonul. Dar există și mijloace pentru a controla. Noi avem la facultate un sistem prin care să detectezi cazurile de plagiat. Problema este alta: se iau măsuri sau nu se iau măsuri asurpa cazurilor dovedite de plagiat. Și asta este marea problemă.

Din acest punct de vedere, sub o formă sau alta, eu nu cred, subliniez nu cred, nu am dosare de la procuratură, dar nu cred că există un singur om politic care să-și fi dat doctoratul în timpul mandatului și care să-l fi făcut pe bune. Dintr-un motiv foarte simplu: nu are când. Deci sub o formă sau alta, toți care au doctorat în timpul mandatului nu aveau când să-l facă pe bune. S-a întâmplat ceva? Nu s-a întâmplat ceva?

În aceste condiții cum se simt profesorii de vocație?

Profesorii de vocație nu acceptă așa ceva. Și majoritatea oamenilor nu acceptă așa ceva. Dar sunt și universități care acceptă așa ceva. Și în momentul în care e o presiune politică, ceilalți colegi care nu au cum să nu afle, eventual îi bat obrazul sau se fac că plouă.

Cazul de plagiat al lui Victor Ponta cum a fost perceput în mediul academic?

Dramatic, a împărțit apele rău de tot. Și dincolo de faptul politic, țin cu Ponta sau nu țin cu Ponta, aici lucrurile s-au acutizat și a fost o furtună serioasă în mediul academic. A existat o conștientizare a acestui pericol.

Pe de altă parte, îmi pare rău s-o spun, este și o mare ipocrizie, pentru că toți care au lucrat în învățământul superior știau că aceasta este o practică curentă de ani de zile, doar că tuturor ne-a convenit. Până la acest caz care a devenit celebru nimeni nu a intervenit.

De ce se acceptă plagiatul?

De ce acceptăm presiunile politice? De lași, de comoditate, motivele sunt personale, dar sunt foarte răspândite, ele există. Putem să  facem o critică a acestei situații, dar că n-o știam… nu ne convenea s-o știm. Și aici e vorba și de profesori, și de presă, că și dumneavostră știați.

Presa a mai scris despre plagiate.

Bun, a mai scris, dar și noi am mai scriam, dar puțintel. Trebuia să fie o presiune și politică, și mediatică, și universitară puternică, adică vârful țării, ca să ne dezlănțuim în sfârșit și să batem cu pumnul în masă. Toți știam.

Are legătură modul în care învățăm, și plagiem mai mult sau mai puțin în școală, cu nivelul de corupție din societate?

Aici vedeți, este ca și cu poveștile cu iarna nu-i ca vara, și începe să fie prezentată orice ninsoare ca o chestie dramatică, care se întâmplă numai la români. Există cazuri de plagiat, dar proporția de cazuri de plagiat care se finalizează este la 0,1%. Dar nici să facem din chestia asta ceva general, și să spunem că 50% dintre studenți/doctoranzi fură.

E un fenomen izolat, care este foarte grav, dar este de proporții reduse. Deci nu trebuie să sărim peste cal și să spunem să asta e în sângele românilor.  Pe de altă parte, sigur că e legat de corupție. Știm de la Caragiale, lanțul slăbiciunilor, lanțul intervențiilor. În măsura în care multe funcții în învățământ sunt politice, ne întrebăm care e lanțul de reproducere a influențelor politice?

Ce le spuneți studenților care încep un nou an universitar ținând cont de faptul că 8 din 10 studenți vor lucra în cu totul alte domenii față de cele în care se pregătesc?

Aici ne apropiem de probleme structurale ale învățământului. Și una dintre probleme este neadecvarea la piața muncii. În continuare, în mare măsură, avem cursuri și orientări care nu mai corespund nevoilor de pe piață. Nu vreau să cad nici în extrema cealaltă, și să spun că ce nu se vinde piață nu mai e cunoaștere, dar aici este foarte importantă o strategie de învățământ, pe ce te orientezi și cum îi pregătești pe studenți pentru viața reală. În cazul nostru, în ultimii doi, trei ani am început să ne mai trezim, nu că nu am avut un învățământ bun, era un învățămînt academic foarte corect, dar nu foarte orientat către piața muncii. Avem tot mai multe cursuri explicit aplicative, cu trimtiere spre piața muncii. Dar încă nu este suficient.

Nu cred că este posibilă o adecvare a învățământului la piața muncii doar la nivel punctual: facultatea X a găsit o soluție și are două cursuri aplicative. Aici trebuie o viziune și un plan de țară, cam încotro vrem să ne îndreptăm. Cu învățământul nu e ca la o mașină, să schimbi șurubul când s-a stricat. Ai pregătit o generație, păi ea se duce pe 40 de ani. Pregătești pe mulți ani înainte.  Or, noi neștiind, și neavând nici la nivel personal, nici insituțional, o minimă imagine, cam încotro am vrea să ne îndreptăm, atunci ce să pregătești?

La ce ar fi România bună, în condițiile în care avem peste 80 de universități?

Aici pot să dau două exemple extreme. Clujul și Târgu Mureș s-au îndreptat destul de bine spre informatică, cu efecte vizile pe piață, cu contracte, cu școli care pregătesc pentru așa ceva. Informatica știm că indienii au făcut-o, și India e o țară ceva mai mare, dar e o cerere importantă în Europa, pentru că  limba, depărtarea, fusul orar pun probleme. Dacă noi am avea o ofertă  puternică în informatică, și avem o școală bună în acest sens, ar fi una dintre căile de dezvoltare.

La extrema cealaltă, ruralul e o problemă. Avem cea mai mare populație rurală și agricolă din Europa, de 10 ori peste medie. Avem foarte puțini oameni care merg în rural, care nu mai poate rămâne la proporțiile astea, dar parțial poate fi tradus în agricultură bio, eco, în zone protejate, în turism. Ruralul este o zonă părăsită de toate guvernele și de toți oamenii politici, care au preferat să uite de chestia asta.

Cum vedeți schimbările din educație din ultimii 25 de ani?

În primul rând, sunt mult prea frecvente. Or, cred că acest lucru este fundamental, pentru că profesorul Bîrzea, care lucrează la noi și care a fost directorul institutului de studii pedagogice, ne spunea că legislația în învățământ s-a schimbat de mult mai multe ori în acești ani decât de la înființarea învățământului în România.

Mediafax Foto// Andreea Alexandru

Or, dincolo de conținutul acestor schimbări, faptul că s-au schimbat legile, s-au schimbat în cadrul legilor ordonațele, distruge orice fel de continuitate și coerență. Aș prefera să avem o lege proastă care să dureze 20 de ani.

E vorba aici de incompetență, facem aceste schimbări pentru că ni se pare că nu ajungem la calea corectă pentru educație, sau e o voință politică de a schimba de câte ori avem noi nevoie?

Din acest punct de vedere, e voință sau impotență politică. Adică, nu se schimbă o lege a învățămîntului, ci se schimbă un ministru, adică un actor politic, și trebuie să arate că este puternic, trebuie să servească partidul și atunci schimbă ceva. Au fost foarte puțini cei care au venit cu o viziune. Pe de o parte, fiecare ministru simte datoria că trebuie să schimbe ceva, nu contează că schimbă vraiște. În timp, toate schimbările s-au cumulat și învățământul este ca haina de clown făcută din 50 de petice, care n-are niciun fel de formă, este foarte colorată, dar este o adunătură de petice.

Cum ar trebui să fie un ministru al educației?

Un ministru al Educației, ca de altfel tot Guvernul,  ar trebui să aibă în primul rând viziune.

Păi, au tot avut viziuni din moment ce au făcut atâtea schimbări.

Au fantasme, nu viziuni. Viziune înseamnă o chestie destul complicată, de coerentă și consecventă. Coerent înseamnă de la salariul profesorului, la abecedare, la doctorat. Înseamnă cum ar trebui să educăm populația României, or, pentru asta chiar că trebuie să ai o viziune. Marea dramă este că nimeni nu-și mai dă osteneala să gândească acest sistem de învățământ. Nu poți să spui ca medic: „eu mă ocup doar de vezica biliară, când pacientul e aproape mort, restul cu ficatul du-te în altă parte”.

Ministrul educației ar trebui să provină din sistemul de educție?

Da.

Am avut atâția miniștri care au venit din sistem.

Majoritatea. Dar nu înseamnă că dacă vii din sistemul de educație ești și un bun ministru. Ca să fii ministru trebuie să fii un om de decizie, ești un om politic. La noi ești mai mult om politic. Trebuie să ai capacitățile de a te descurca și a te impune într-o lume politică. Ca ministru nu ești profesor la tine la facultate, ești un om politic care trebuie să se impună în viața politică. Faptul că miniștri au venit din învățămînt nu e o garanție. E necesar, dar nu suficient.

Ar fi mai bine cu un ministru tehnocrat?

Eu cred că asta este importată din Occident, e o fantasmă. Ca și în medicină, dacă nu știi viața spitalului, nu cred că poți fi un bun manager.

Dacă ați fi ministrul Educației care ar fi trei măsuri ape care le-ați lua?

Întâi și întâi m-aș informa, apoi m-aș informa, și apoi m-aș informa.

Vorbeați despre viziune. Aveți un ministru al Educației, dintre toți cei 19 câți au fost după Revoluție, despre care puteți spune că a avut viziune?

Colegul meu, psihologul de la Cluj, Mircea Miclea. Chiar a venit cu o viziune. Eu personal, nu subscriam la multe dintre punctele lui de vedere, dar era o viziune în cunoștință de cauză, gândise un sistem pe următorii 20 de ani. A avut o imagine, un plan coerent.

Domnul Miclea a fost șeful comisiei de învățământ dela Cotroceni, care a lucrat la legea educației.

Din acel moment s-a politizat totul. Dar aici, știți mai bine decât mine culisele. A devenit o hărțuială politică, el a rămas o vreme acolo, a mai intervenit nu mai știu care din partid.  N-are rost să intrăm în această bucătărie. Ce a ieșit din această bucătărie a fost un balmeș total.

Din acel moment, toată povestea a devenit politică și a  fost un ping pong, ca în alte cazuri, între cele două palate și era doar pretext. Teoretic, ce a făcut domnul Funeriu este punerea în aplicare a acestei povești, dar cu atâtea petice. Întrebați-l și pe domnul Micela, sau pe domnul Vlăsceanu, chiar ei care au monitorizat în mare măsură acest lucru se iau cu mâinile de cap.

Mediafax Foto// Andreea Alexandru

De ce credeți că România, cu peste 80 de universități, nu e în topurile internaționale?

Cred că este o falsă problemă. Iarăși ne obsedează complexul de inferioritate, că ne-au luat-o bulgarii înainte. Întâi și întâi, criteriile după care se fac aceste topuri sunt criterii făcute de americani, după sistemul american. Mai e nevoie să spun că România nu e SUA? Dar asta nu înseamnă că nu se face învățământ de calitate în unele universități. Să mai adaug că am avut o pauză de 50 de ani de comunism, și încă vreo 10 ani în care ne-am dezmeticit.

Da, sigur că e bine că avem aceste referințe și să aspirăm mereu spre așa ceva, dar nici să ne turnăm mereu cenușă în cap, cum spun unii colegi de-ai mei, că nici n-are rost să discutăm despre universitățile din România pentru că oricine iese de la universitățile din România este nul. Asta mi se pare o jignire națională, și personală, și o prostie în ultima instanță.

Criteriile sunt diferite, istoria e diferită, și nu în ultimul rând, unul dintre aceste criterii, mai mult o strategie, este cultura auditului, îmi măsori performanțele.

Măsoară performanțele ca să vă dea și bani.

Sunt de acord. Dar ce înseamnă performanța în învățământ? Nu că nu există, dar i-aș spune calitate. Numai că nu totul poate fi măsurat. Și în momentul în care evaluarea se poate face doar pe ceea ce poate fi măsurat, iar măsurarea se face după instrumentele pe care le-am inventat eu, cei care au inventat instrumentele vor avea note mai mari.

Se poate înțelege că e o chestie de revoltă de asta de provincie de Carpați. Nu, câtuși de puțin, dar se exagerează din punctul meu de vedere în plan internațional, și noi mai adăugăm niște chestii, pe această cuantificare excesivă.

România nu are nici măcar o ierarhizare internă la ora actuală.

Păi, vedeți, că aici ajungem la același lucru, aceeiași politizare. Anul ăsta trebuie să iasă, dat fiindcă e o anumită conjunctură politică, UBB (n.r. Universitatea Babeș-Bolyai), și ce să vezi iese pe locul întâi. Dar apoi se schimbă, Timișoara iese pe locul întâi.

În cunoștință de cauză, vă spun că aceste criterii și măsurările astea se schimbă după contexte politice, după presiuni și așa mai departe. Deci eu nu cred în niciuna dintre aceste evaluări și ierarhizări. Eu cred în alea pe care o fac cu colegii mei, câțiva aia pe care îi știu și ne știm reciproc. Și ne spunem: chestia asta la noi merge prost, la voi merge bine. Cred în ierarhia informală și mă raportez la ea. Dar astea formale pe care le-am văzut, scuze….

Cum ați caracteriza într-un cuvânt sistemul de învățământ românesc? E competitiv pe piața europeană cel puțin?

Accidental da, adică sunt personalități, sunt colective care au o producție de cunoaștere excelentă. Dar în ciuda sorții.

Editor Video: Florin Despa