„Bunul meu prieten, informatorul”. Definiția comunismului, după Norman Manea: orbire, oprimare, orori, ovații

Totul se poate repeta, dar niciodată nu se repetă identic, descrie Norman Manea marea farsă a istoriei. Vorbind, într-un interviu acordat gândul, despre ororile secolului XX, între care și Holocaustul, scriitorul, care se află de câteva zile în România, a subliniat, dând exemplul Germaniei reunificate, că în țările anticomuniste oamenii nu se înțeleg între ei: „Când s-a unificat Germania, după 1989, au apărut ostilități, între nemții din Germania Federală și nemții din est”.

Citiți, mai jos, un interviu despre comunism și antisemitism, despre literatură și istorie, despre România și lume.

Norman Manea, la Interviurile Gândul. Partea a treia, pe scurt:

VIDEO Individ care amenința că va comite un ATAC la un târg de Crăciun, arestat în Germania

18:47

POLITICĂ Marcel Ciolacu în Parlament: „Acest Guvern nu va fi unul care să ia măsuri de AUSTERITATE!”

18:46

– Despre propunerea sa la Premiul Nobel pentru Literatură: „Acum vreo doi ani, am primit o scrisoare de la un amic că în România se constituie un comitet format din mari personalități pentru sprijinirea candidaturii lui Norman Manea la Premiul Nobel. M-am îngrozit”.

– Despre Holocaust și negarea lui: „E o tragedie umană. Eu am scris despre asta și am spus că nu este doar o tragedie evreiască, ci este și o tragedie germană, și o tragedie a tuturor țărilor care într-un fel sau altul au contribuit la acea catastrofă umană”.

– „Eu cred că în țările astea cu adevărat antisemite, oamenii nu se înțeleg prea bine între ei”.

– „Omul nu cred că a învățat să-și iubească semenul ca pe el insuși”.

– „Trăim într-o lume mercantilă, a unui progres tehnic accelerat și în care economia este decisivă. Politica e și ea interesantă, dar nu decide mare lucru”.

– Despre nostalgicii comunismului românesc: „Cred că pentru cei mai în vârstă este senzația că li s-a anulat toată biografia, că au trăit practic degeaba 40 de ani și, dintr-o dată, totul a dispărut. Pentru cei tineri totul cred că vine din necunoaștere și din confruntarea unor dificultăți ale prezentului”.

– Cei patru „O” care definesc istoria comunistă a României: „orbire, oprimare, orori, ovații”.

– „Eu la 12 -13 ani am fost foarte „comunist”, m-a fermecat ideea, la 16 ani eram out chiar datorită Annei Pauker și m-am îndepărtat și am intrat într-o drăcie care se numește literatura”.

– „Lucrez de mai multă vreme la un roman care nu-mi iese și sunt împotmolit. Dacă scap, să sperăm că viu, deși vătămat, poate o să mă mai apuc și de altceva”.

Cine este Norman Manea

Scriitorul Norman Manea, născut în 1936, este  unul dintre cei mai apreciați prozatori și eseiști români, profesor de literatură europeană și „writer in residence” la Bard College, New York. Povestea lui Norman Manea începe de la deportarea în Transnistria, în timpul celui de-al Doilea Război Mondial,  până la perioada comunistă când este urmărit de securitate. În 1986, scriitorul pleacă din România. În 1992 a primit Bursa Guggenheim și Premiul MacArthur, iar  în 1993 Biblioteca Națională din New York  l-a sărbătorit cu prilejul acordării distincției de „Literary Lion” al bibliotecii. În 2002 i s-a atribuit Premiul internațional de literatură Nonino pentru „Opera omnia”, iar în 2006, Premiul Médicis Étranger pentru Întoarcerea huliganului. În 2012, Uniunea Scriitorilor din România i-a decernat Premiul Național pentru Literatură. Anul acesta, Norman Manea a fost propus de Uniunea Scriitorilor din România la Premiul Nobel pentru Literatură. A publicat zeci de romane și eseuri, dintre care amintim:  Întoarcerea huliganului, Plicuri și portrete, Fericirea obligatorie, Anii de ucenicie ai lui August Prostul,  Sertarele exilului. Dialog cu Leon Volovici, Înaintea despărțirii. Convorbire cu Saul Bellow.

Mai jos, partea a treia din interviul gândul cu scriitorul Norman Manea:

Credeți că vom avea un Premiu Nobel în literatura română?

Să știți că prorocii au murit de mult. Știu că Nobelul înfierbântă aici mințile. Am să vă fac o confesiune pe care nu am făcut-o până acum: Acum vreo doi ani, am primit o scrisoare de la un amic că în România se constituie un comitet format din mari personalități politice, literare, culturale, științifice, care se cheamă comitetul național pentru sprijinirea candidaturii lui Norman Manea la Premiul Nobel. M-am îngrozit și i-am scris acestui amic, care îl cunoștea pe inițiator, un foarte distins  profesor universitar, i-am scris că dacă îl cunoaște, să-i spună că nu vreau această inițiativă: ferească Dumnezeu! O să pornească incendiile de păduri în România. Cine îl va lua în secolul ăsta, nu știu. Nu am niciun fel de rudă în comitetul Stockholm.

Dar orice scriitor visează la Premiul Nobel. Când Herta Muller a luat Nobelul, toți românii s-au bucurat. 

Să știți că nu toți românii, au fost și multe mârâieli chiar în intelectualitate, că nu este de limbă română. Însă, pe internet  găsiți e-mailul de la Stockholm. Apucați-vă mâine dimineață și bombardați-i cu mesaje că sunteți uluită că nenorocitul ăsta de extrateritorial nu a luat încă Premiul Nobel și că soțul și copiii toți țipă acasă. Nu cred că vă va răspunde cineva.

Vă considerați un scriitor universal sau un scriitor de limba română?

Sunt un scriitor de limba română și  dacă am o valoare universală e cu atât mai bine.

Din când în când, apar discuții despre Holocaust. În anii trecuți, ministrul Transporturilor de acum, Dan Șova, a negat Holocaustul din România. Există o neînțelegere a istoriei, de mai avem și acum declarații de această natură?

Da, există, firește există, cu rea și cu bună intenție. El, după câte îmi amintesc, a clamat că nu a citit, nu a știut, deși nu era ca mine, un absolvent de Politehnică, ci era un absolvent al unei facultăți umanistice. Colegii mei de facultate tehnică, cu care m-am întâlnit acum câteva zile, nu cred că ar fi putut să spună că nu au auzit sau nu știu sau nu înțeleg. Cu atât mai mult când e vorba de un ministru.

Nu era ministru când a făcut declarația…

Mă rog, era un politician important, purtător de cuvânt. Păi dacă ești purtător de cuvânt ce cuvânt porți? Holocaustul este o enormă tragedie umană. Eu am scris despre asta și am spus că nu este doar o tragedie evreiască, ci este și o tragedie germană, și o tragedie a tuturor țărilor care într-un fel sau altul au contribuit la acea catastrofă umană. La 20 de ani de la căderea zidului de la Berlin, am scris un text care se chema „Monumentele rușinii”, în care spuneam că fiecare popor, fiecare țară, și aici nu e vorba numai de Holocaust, ar trebui ca pe lângă monumentele eroice ale luptătorilor să aibă monumente care să revele culpabilitatea națiunii față de alte națiuni, față de proprii cetățeni și așa mai departe, pentru că cred, și cred și acum, că acest tip de memorie este din punct de vedere pedagogic, cel puțin la fel de important. Nu știu exact ce legătură are un tânăr de azi cu un domnitor de acum 500 de ani, oricât de reușit sau viteaz ar fi fost, dar știu că realitatea secolului XX, care a fost atât de sângeroasă, poate să îl învețe ceva despre ce se întâmplă astăzi în jurul lui și despre ce ar putea să vină. Aici nu este vorba doar de o anumită minoritate sau de un anumit eveniment istoric, asta cuprinde totul – și Rwanda, și Gulagul și ce vreți, și ce nu vreți.

Prima povață în mai toate religiile monoteiste este să nu ucizi. Eu cred că în țările cu adevărat antisemite, oamenii nu se înțeleg prea bine între ei. Am văzut chestia asta în Germania. Când s-a unificat Germania, după 1989, a început să o vrajbă, o ostilitate, între nemții din Germania Federală și nemții din est. Nemții din vest spuneau că cei din est sunt vai-de mama lor, și ei trebuie să muncească ei pentru ei, și că au o comportare inacdevată noilor vremuri. Erau nemți de-ai lor, nu erau evrei, nu erau indieni, nu erau afgani, erau nemți de-ai lor, cu aceeași limbă, cu aceeași istorie mai mult sau mai puțin. Era vorba de o anumită tendință egoistă a omului față de semenul său. Omul nu cred că a învățat să-și iubească semenul ca pe el însuși și nu cred că a învățat să-și iubească străinul ca pe semenul său. Deci, aici este o poveste veche/nouă. Realitatea contemporană este a migrației puternice acum  și a tuturor reacțiilor negative care rezultă.

România poate fi  încadrată ca țară antisemită după părerea dumneavoastră?

Cam așa a fost încadrată. Nu știu dacă e așa. De pildă, Hannah Arendt a spus, și eu am scris despre asta și am și combătut această opinie, că România a fost cea mai antisemită țară în perioada respectivă. Și eu am răspuns că e o competiție grea, nu prea se știe cine a fost cel mai sau nu cel mai, este o competiție fluidă în care apar mereu competitori, se schimbă locul fruntaș. Șe schimbă realitatea însăși și competiția însăși.

Însă, România prin unele date istorice și în primul rând prin data foarte târzie în care s-a acordat cetățenie evreilor și prin faptul că după un timp nu prea lung multora li s-a retras această cetățenie, prin presa antisemită, prin organizațiile extremiste, prin organizarea de deportări și pogromuri – toate astea au configurat o anumită imagine. În cartea mea, „Întoarcerea huliganului”, există un portret al unei sfinte aș zice: Maria, bona și iubita mea din copilărie, care nu numai că m-a adorat, dar a vrut să plece cu noi în deportare și s-a luptat cu soldații să fie lăsatăcu noi, și care după aceea a venit după noi în lagăr să ne aducă mâncare și haine; și ea a fost în pericol să fie trimisă la Curtea Marțială, pentru că nu era voie să ajuți evreii.

Iată că toate generalizările de tipul ăsta – România, Rusia, Serbia- ignoră, deosebirile, părțile mai complicate ale istoriei unui popor. Dar nu este o manipulare când se în a spune că România a fost în competiția respectivă. Nu știu cât mai e acum. Evreii au cam dispărut, dardupă cum se vede ăsta nu e un motiv să nu fii antisemit. Și fără evrei, și cu evrei, povestea este în mare aceeași.

Într-un text din cartea pe care am lansat-o acum, „Plicuri și portrete”, am povestit o discuție cu un bun prieten care lucra la Biblioteca Academiei și care mi-a povestit că avea un coleg care dimineața, când venea la serviciu, începea cu o înjurătură antisemită. După un timp, el l-a luat deoparte și i-a spus „măi,  tu ești de la țară, nu? Erau evrei la tine în sat?”, „Nu, n-am văzut în viața mea un evreu”, „Și atunci de ce tot zici așa? Avem o colegă, o doamnă în vârstă și aproape oarbă, o matematiciană evreică, care a fost comunistă și imediat ce comuniștii au venit la putere ea s-a retras într-un post obscur. S-ar putea să se simtă foarte jignită”. Și el i-a răspuns „Așa.”. Am spus în textul meu că evreul poate fi lichea sau poate fi Iisus sau poate fi Einstein sau altceva.

Spuneați că nici ignorarea, nici ironia, nici frica, nici deconstruirea clișeelor sau orbirea nu sunt o atitudine potrivită în privința antisemitismului. Care ar fi azi atitudinea potrivită?

Am spus atunci și spun și acum că nu știu, nu mai știu. Am încercat să fiu ironic, să fiu vehement, să ignor. Dar nu cred că există o soluție optimă. Povestea renaște ciclic în locuri diferite, cu motivații diferite, dar renaște.

Se poate repeta istoria?

Totul se poate repeta, dar niciodată nu se repetă identic. Cum a zis cineva, dacă nu cumva Marx, istoria se repetă ca farsă.

Există o anumită nostalgie a comunismului în România. Sondajele arată că nu numai cei care au trăit acele vremuri regretă, ci și tinerii. Dumneavoastră care ați trăit o bună vreme în comunism ce le spuneți acestor români?

Cred că pentr cei mai în vârstă au senzația că li s-a anulat toată biografia, adică că au trăit practic degeaba 40 de ani și dintr-o dată totul a dispărut. Pentru cei tineri totul cred că vine din necunoștere și din confruntarea unor dificultăți ale prezentului, care nu sunt puține. Capitalismul este acum într-o  fază, de competiții dure.

Prezicerea  prietenului nostru Karl Marx pe care sper l-ați cunoscut în tinerețe, ne spune că va veni un moment în care marile corporații prin concentrarea capitalului vor avea o putere mai mare decât guvernele și momentul acela nu e foarte departe. Dacă vă uitați la alegerile americane sau franceze vedeți că e nevoie de bani. Cine dă banii? Oamenii care dau ceva cer ceva. Este un  joc de compensații, marile corporații au devenit foarte puternice în toată lumea, e într-adevăr o putere de concentrare economică, iar puterea economică în ziua de azi este decisivă, mai mult decât puterea politică. Trăim într-o lume mercantilă, a unui progres tehnic accelerat și în care economia este decisivă.

Tinerilor care nu au trăit în comunism ce le-ați spune să-i convingeți că nu a fost atât de bine pe atunci?

Le-aș zice să intre în bibliotecă pentru o vizită ceva mai lungă, renunțând pentru o săptămână la discotecă,  să ia niște cărți care într-adevăr încearcă să înțeleagă acea realitate, inclusiv realitatea „zonei gri”,   unde trăia omul de rând,  omul mediu, care a trebuit să se adapteze. În America și sunt asaltat de întrebări de la tineri,  cum e posibil ca 40 de ani un popor să suporte dictatura? Le spun că îmi e greu să le explic pentru că ei nu au această experiență, dar le dau un exemplu: „uitați-vă bine la serviciul în care lucrați, la intrigile, coalițiile ce se fac pentru grațiile șefului,  extindeți asta la dimensiunea unui popor, în care singurul boss era Statul. El angaja, el concedia, el te făcea mare sau mic. P până la urmă, după un deceniu, te adaptai”. Mi s-a cerut acum la Sighișoara să dau o formulă a comunismului.

Și care ar fi?

Am găsit  trei de O: oprimare, orori, ovații. După aceea m-am gândit că ceva lipsește: lipsesc cei care au intrat entuziaști și de bună voie, fermecați de această idee utopică și am adăugat orbire. Deci, orbire, oprimare, orori, ovații. Exprimă asta bine tabloul? Cred că destul de bine.

Spuneați în cartea dumneavoastră că „v-ați împrietenit” cu omul care dădea informații despre dvs. la Securitate.

Era un bun prieten al meu, nu trebuia să mă mai împrietenesc. El imediat ce a fost cooptat a venit și mi-a spus.

Și apoi prietenul a plecat. Și n-ați mai știu cine mai era pe urmele dumneavostră. V-ați cerut dosarul de la securitate, știți că acum sunt libere…

Ei, da! Vă spun tot, dar nu mai spuneți la nimeni, că tot suntem la televiziune și află toată lumea! N-am vrut să intru în zona asta să descopăr tot felul de mizerii. Dar până la urmă, împins de niște prieteni, tot de aici din România, am făcut cerere la CNSAS și mi-au dat copii de pe 300-400 de pagini. Nu era nimic esențial, dar prietenul care devenise informator era, și s-a confirmat că el a fost onest cu mine. El mi-a spus adevărul și după vreo 6-7 luni au renunțat la el, era nefolositor.

De la CNSAS  mi-au spus să nu consider că asta este totul, pentru că ei nu îmi pot da mie decât ceea ce li se aprobă. Deci, există altcineva peste ei care aprobă, ca și pe vremuri: asta dai, asta nu dai. Eu n-am fost inventatorul bombei atomice românești ca să dețin secrete nemaipomenite. Ce interese sunt în judecarea a ce se dă și nu se dă, nu știu. Acum câteva zile, am mai  primit 1.400 de pagini pe un disc, dar nu m-am uitat încă peste ele. Dacă vreți, o să vă spun ce am descoperit.

În ultima carte, ați creat un portret al Annei Pauker, portret care a dus la anumite reproșuri. Ce ați vrut să transmiteți?

Eu nu am avut  intenția de a o reabilita  și nici n-aș fi putut. Dar ceea ce m-a interesat pe mine, și aceasta ar putea interesa și pe alții este cum o fată dintr-o familie săracă, foarte religioasă, dintr-un sat din Moldova, ajunge să devină un comunist fanatic, pentru ca să sfârșească până la urmă sub o conspirație a propriilor ei tovarăși. Mi s-a părut că destinul acesta care se încheie printr-un cerc arată ceva despre ce este existența și ce este istoria fiecărui om în condiții extreme.

E ușor acuma să-i băgăm pe toți într-o oală, și n-aș zice că nu-și merită soarta, dar din punct de vedere al scriitorului, care nu trebuie să fie un procuror, ci interesat de ce s-a întâmplat. Cum știți, în „Crimă și pedeapsă”, eroul este un tânăr nihilist care omoară o bătrână total nevinovată. Ai zice că este un monstru, dar pe parcusul a câteva sute de pagini autorul încearcă să înțeleagă acest tânăr chinuit.

V-a influențat scrisoarea primită de la ginerele ei, Gheorghe Brătescu?

Foarte mult.Eu adunasem foarte mult material despre ea, voiam să scriu un roman, mi s-a părut un caz foarte interesant din punct de vedere al literaturii. Scrisoarea asta m-a trezit, și mi-am zis „uite cum se leagă lucrurile”. M-am gândit să scriu măcar un eseu despreo parte din ceea  ce aș fi vrut să spun acolo.

Unii dintre români spun că, cu toate că numărul de evrei care aderaseră la comunism era mic, de fapt evreii au contribuit într-un fel la instaurarea regimului, iar comunismul a prins cel mai bine din cauza lor, și aici cel mai bun exemplu este Anna Pauker.

Ați spus într-un fel, însă în ce fel?  În ce măsură? Asta ar urma de cercetat după părerea mea. În 1944, PCR avea în jur de 1.000 de membri și era total neimportant. În 1989, partidul comunist avea 4 milioane de membri, era proporționat cel  mai mare din Europa de Est. Nu cred că mai erau o mie de comuniști evrei, iar populația evreiască din România atunci în 1989 cred că era de 8-9.000. Deci tabloul este complicat și complex. Eevrei au intrat în PCR, unii din entuziasm, unii din cauza antisemitismului, alții din carierism. Trebuie judecat omul în toate tendințele sale, că e evreu, că e maghiar, că e român. Dar, treptat, partidul a „curățat” aceste reminiscențe evreiești, și nu cred că a fost mai bine fără ei decât cu ei.

Evreii au făcut aceleași porcării pe care le-au făcut și ceilalți, dar în calitate de comuniști, nu se considerau evrei, ci comuniștii internaționaliști. Deci îi judeci în primul rând drept comuniști, după aia dacă vrei să intri în problema evreiască, vezi că în populația evreiască  numărul comuniștilor era infim, majoritatea populației evreiești era speriată de comunism, nu voia comunism. Evreii erau acuzați ba că sunt sioniști, ba că sunt capitaliști, comercianți. Deci „dificila chestiune” trebuie privită fără parti pris și fără crampa naționalistă care se revelă clar.

Dumneavoastră când „v-ați trezit” în comunism?

Eu la 12 -13 ani am fost june comunist, m-a fermecat ideea, la 16 ani eram „out” chiar datorită Annei Pauker,  m-am îndepărtat și am intrat într-o drăcie care se numește literatura.

Care va fi următoarea carte?

Lucrez de mai multă vreme la un roman care nu-mi iese, sunt împotmolit. Acum am să scriu în vacanța de vară și sper să lichidez, cu orice risc, nu atât ca să produc  o capodoperă, ci să scap de ce e în sertar acolo. Și dacă scap, să sperăm că viu, deși vătămat, poate o să mă mai apuc și de altceva. Este un roman greu, asemănător, dar și diferit de Anii de ucenicie al lui August Prostul.  Un transfer al  singuraticului  clovn în societatea totalitară, în sociatetatea capitalistă, în democrația globalizată și mercantilă.