COMOARA pe care o căutăm stând la COADĂ LA MOAȘTE: „Există multă suferință, multă nedreptate, foarte multă asuprire în familie”

Prin încheierea protocolului dintre Ministerul Educației și BOR, care prevede, între altele, că Biserica decide cine poate să predea religia, „autoritățile statului se sustrag de la obligațiile pe care le au (…) toți funcționarii statului sunt preocupați să nu intre în dezacord cu autoritățile bisericești”, continuă profesorul Mircea Flonta. Potrivit lui, religia poate avea un efect pozitiv în viața copiilor, cu o condiție: accentul să cadă pe valori fundamentale, ca dreptate, solidaritate, compasiune, toleranță.

CITIȚI MAI JOS INTERVIUL INTEGRAL

Gândul: Sunt două curente în societatea românescă, unul care spune că religia ar trebui să se predea în școli, altul care susține ca religia ar trebui scoasă din școli. Dumneavostră ce credeți?

Mircea Flonta: Eu am un punct de vedere clar în privința asta. Există practici diferite în țări civilizate și democratice. În America, de pildă, religia nu se predă în școli de stat, în învățământul public, pentru că se consideră că religiile au un caracter confesional. Cu alte cuvinte, religiile îi despart pe oameni. În școli se predau numai lucruri care au o valoare universală, o recunoaștere universală:  științele, informațiile istorice, culturale s.a.m. d.

Există și în Europa state cu tradiție laică, cum e Franța, în care religia nu se predă în școlile de stat și educația religioasă este făcută pe de o parte de biserică, pe de altă parte există licee confesionale, ale bisericilor. De fapt, acest tip de licee au existat și în România. Eu, între 1946 și 1948, am fost elev al liceului Samuil Vulcan din Beiuș. Acest liceu a fost creat în 1928 de episcopul unit de Oradea Samoil Vulcan. Era un liceu care ținea de Episcopia Unită din Oradea, dar era deschis tuturor confesiunilor, și nu numai creștine, și evreii puteau frecvența liceul. Orele de religie erau însă separate.

„Religia este, în fapt, obligatorie. E puțină ipocrizie aici”

Dar există și țări unde religia se predă în școli.

Da, în  școlile de stat din Germania, țările nordice, Italia, Spania. Care este considerentul de la care se pornește atunci când se permite predarea religiei în școlile de stat, deși în constituția acestor state este consacrată despărțirea religiei de stat? Considerentul este următorul: există un număr important de cetățeni ai acestor state care dau copiilor educație religioasă în familie și doresc ca în școlile publice ei să primească o educație religioasă. Și se ia în considerare această dorință a lor ca fiind una legitimă, ei fiind plătitori de impozite și taxe. Acum însă urmează două precizări esențiale pentru a evalua situația pentru noi. Ce ne deosebește? Prima deosebire este următoarea: în toate aceste țări, la predarea religiei există o alternativă, cu alte cuvinte există o opțiune reală. Părinții sau elevii aleg să frecventeze ore de religie sau aleg să frecventeze ore de etică sau ore de filosofie.

Cu alte cuvinte, nu trebuie să se realizeze un demers special pentru refuza învățământul religios, ci pur și simplu este o chestiune de opțiune. Părinții care nu dau copiilor educație religioasă în familie au posibilitatea să-i îndrepte spre alternativă față de religie. Tot așa, când sunt mai mari, copiii au posibilitatea să-și aleagă fie religia, fie etica. A doua deosebire esențială este că la noi, după cum se știe, dacă părinții sau elevul nu doresc să frecventeze orele de religie, atunci ei trebuie să facă un demers în scris. Ceea ce înseamnă că religia este în fapt obligatorie. Asta nu este în regulă. Eu am o poziție moderată, nu mă grăbesc să fac aprecieri, dar e puțină ipocrizie aici.

Ipocrizie din partea statului?

Ipocrită este afirmația că alegerea este liberă, când de fapt nu e. Se spune că este opțională, dar, de  fapt, dacă nu ai o alternativă, predarea religiei nu este o alegere liberă. Dacă cineva  spune „copilul meu nu vreau să urmeze religia”, există o anumită presiune asupra părintelui, o încercare de a prezenta lucrurile într-un anumit fel, de a a transforma chestiunea asta într-un politicum în sensul următor: că regimul comunist a propagat ateismul, iar refuzul părinților sau al copiilor de a participa la ore de religie reprezintă o opțiune ostilă religiei, și prin urmare urmează o tradiție nefastă. Iar oamenii au rezerve să se expună unei asemenea judecăți. Și atunci mulți părinți care ar opta pentru altceva îi lasă pe copii la orele de religie. Mai există o a treia deosebire. Ea privește predarea religiei de la clasa zero până în ultimul an de liceu.

„Religia ar trebui predată de la liceu”

De la ce vârstă credeți  că ar trebui să se predea religia?

Eu cred că dacă religia este predată ca un sistem de valori, drept o componentă majoră a culturii, ea trebuie prezentată elevilor la o vârstă la care există discernământ, există posibilitatea de a-ți forma o opinie, de a-ți pune întrebări, de a discuta ceea ce ți se oferă. Cred că dumneavoastră  sunteți de acord cu mine că dacă se predă filosofie sau etică în școală, ceea ce scrie în manual nu este luat drept o literă de lege, ca ceva indiscutabil. Elevul întreabă de ce e așa, poate să producă contraargumente. Acesta este regimul oricărei educații intelectuale. Educația religioasă în școală este o parte din educația culturală. Ori nu poți să o prezinți la o vârstă la care posibilitățile de gândire interogativă și critică lipsesc cu desăvârșire, cum se predă acum de la clasa zero. Eu cred că vârsta potrivită este de 14- 15 ani.

Asta înseamnă liceu.

Da, liceu. Ceea ce se poate face cu copiii mici nu este de fapt o predare a religiei ca un sistem de valori, ci o catehizare, adică prezentarea religiei drept un sistem de adevăruri, de porunci, de imperative, de ritualuri, de comportamente, care toate sunt înzestrate cu o autoritate, care nu poate fi supuse unei discuții raționale.

Atunci ce ar trebui să-i înveți pe copii la ora de religie?

Nici nu este nevoie să raționalizezi, pentru că religia răspunde unei nevoi existențiale fundamentale. Pe lume există durere, există suferință, există nedreptate și există moarte. Religia este foarte veche pentru că răspunde unor întrebări pe care și le pune orice ființă conștientă care resimte durerea, suferința și are conștiința că o să moară, spre deosebire de celelalte ființe vii. În timp ce celelalte teme cosmologice/ ontologice în religie, vin dintr-o perioadă mai recentă. La aceste întrebări – precum cum a luat naștere lumea?, ce urmează după moarte? – s-au dat răspunsuri într-o eră preștiințifică. Răspunsuri care pot fi tratate în două feluri: ca o expresie simbolică a unui sistem de valori și atunci lucrurile sunt în regulă, sau ca afirmații care sunt concurente cu ceea ce ne spune știința despre lume. E normal dacă ele au fost formulate în epoci preștiințifice să fie în contradicție cu ceea ce știm astăzi.

„Mi se pare foarte grav că teoria lui Darwin a fost scoasă din programa școlară”

Dar aceste lucruri se predau și astăzi.

Din punct de vedere științific lucrurile sunt clare. Nu trebuie să ne raportăm numai la maimuțe, putem să ne raportăm la pisici, la câini, la găini. Vedem că aceastea au, în mare, aceeași anatomie ca și omul. După cum știți, marea majoritate a medicamentelor sunt testate pe animale.

Dacă oamenii ar fi știut asemenea lucruri atunci când au luat naștere marile religii, e greu să se presupună că ei ar fi spus că Dumnezeu l-a creat pe om după chipul și asemănarea lui. 98% din codul genetic al omului este identic cu al maimuțelor superioare. Sigur că dacă ar fi existat aceste informații acum 2- 3.000 de ani  nu s-ar fi formulat ideile creaționiste. Omul își pune întrebări de felul ăsta și caută răspunsuri și explicații. Dacă nu are o bază de informații controlabilă, bineînțeles, că poate să dea răspunsuri ca cele oferite de vechile religii.

Cum ar trebui explicate toate lucrurile acestea în școală? Cum îl explici pe Dumnezeu?

Mi se pare foarte grav că teoria lui Darwin a fost scoasă din programa școlară. Grav mi se pare din punctul de vedere al celor care poartă răspunderea și al corpului didactic, pentru că asemenea lucruri nu pot să fie obiect de tranzacție.  Poți să ai toată înțelegerea pentru religie, poți să ai aderență profundă la religie, dar nu poți ca profesor de biologie să nu consideri evoluționismul ca un lucru supraprobat. Nu poți să ignori faptul că omul este o verigă în lanțul vieții pe pământ.

Și că el putea foarte bine să nu apară dacă evoluția lua alte căi. E un lucru pe care-l spun biologii evoluționiști; acum 50-60 milioane de ani au dispărut dinozaurii. Atât timp cât existau reptilele astea uriașe pe Pământ nu existau decât mamifere diurne foarte mici. Fără dispariția dinozaurilor, datorită unei catastrofe, nu ar fi fost posibilă dezvoltarea mamiferelor mari. În sensul ăsta, apariția omului este o întâmplare, un accident. Cu alte cuvinte, nu există un sens al evoluției. Circumstanțele au fost de așa natură încât s-a ajuns aici.

„Este o discriminare a sugera că un cult religios este superior altuia”

Care ar trebui să fie atunci relația dintre religie și știință?

După părerea mea această relație este foarte clară. Știința se ocupă de lucruri care sunt general verificabile și controlabile. Cu alte cuvinte, față de știință există posibilitatea exercitării nelimitate a gândirii critice, în sensul că îți pui întrebarea: pe ce temei accepți cutare afirmație științifică? Temeiul este dat de observație și experiment. În mod sistematic, în anumite condiții, se pot produce unul și același eveniment. Toți oamenii competenți si de bună credință cad de acord în această privință.

Nimic nu este considerat drept o achiziție științifică dacă există îndoieli bazate pe argumente faptice. În chestiunile științifice există un consens general. În cele care privesc valorile au existat, există și vor exista optiuni diferite ale comunităților omenești. Culturile sunt diferite. Oamenii au trăit și trăiesc în sisteme de valori diferite. Diversitatea culturală se exprimă, printre altele, prin diversitatea religiilor. Religiile exprimă angajări subiective, bazate pe experiențe profund existențiale, adică răspunsuri la întrebări pe care știința nu și le pune, pentru că știința nu răspunde la întrebarea de ce trebuie să fac un anumit lucru, de ce trebuie să trăiesc într-un fel și nu în altul, care este viața bună.  Știința oferă mijloace, tehnologii pentru a atinge anumite scopuri.

Dacă acceptăm toate acestea, știința nu este, așa cum o prezintă unii, rivală cu religia. Pentru că în știință toate afirmațiile sunt supuse cotrolului faptelor și sunt revizuite pe măsură ce se extinde experiența noastră. Cu alte cuvinte, nu există lucruri definitive. Nu există posibilitatea ca știința să ofere un tablou complet al lumii. Cunoștințele științifice sunt fragmentare, relative și supuse verificării. Niciodată știința nu dă o imagine generală despre lume și ca atare nici nu poate să întemeieze un sistem de valori.

Și religia?

Dimpotrivă, religia este o învățătură despre viața bună, despre rosturile pe care trebuie să le urmărim. Ea cuprinde o reprezentare despre locul vieții omenești în economia ansamblului și un sistem de valori morale. Adică religia răspunde la întrebări de tipul ce este drept, ce este permis, ce este interzis și așa mai departe.

Manualele de religie cuprind multe lecții despre fapte concrete, despre ce este permis și ce nu este permis. Acesta ar trebui să fie modul în care se predă religia în școală?

Este foarte important să facem clar un lucru. Anume, că statul român,  ca și alte state membre ale Uniunii Europene, sunt angajate față de un sistem de valori. Dacă vorbim schematic, prima valoare este libertatea, care cuprinde ca o componentă libertatea de gândire. Libertatea este nelimitată atât timp nu intră în coliziune cu drepturile și libertățile celuilalt. Ești liber să trăiești potrivit propriilor tale reprezentări  atât timp cât nu dăunezi celorlalți, în rest ești autonom, poți să îmbrățișezi credințele și convingerile care ți se par că sunt întemeiate și răspund nevoilor tale. A doua valoare fundamentală este dreptatea, ceea ce înseamnă respingerea oricărei discriminări.

Dacă vorbim de religie asta înseamnă respingerea oricărei discriminări între diferite culte religioase. Este o discriminare a sugera că un cult religios este superior altuia. Este o discriminare a sugera că ateii sunt oameni de proastă condiție. De asemenea a sugera că agnosticismul este dăunător.

Deci, din punctul asta de vedere, Uniunea Europeană are niște recomandări foarte clare. Nu e permisă nici o evaluare comparativă a religiilor. Si nici judecăți depreciative cu privire la cei care nu au convingeri religioase.

„Autoritățile statului se sustrag de la obligațiile pe care le au”

Și cu toate acestea, Ministerul Educației, prin Departamentul pentru Culte, a semnat un protocol de colaborare cu Biserica Ortodoxă.

Asta înseamnă pur și simplu că autoritățile statului se sustrag de la obligațiile pe care le au. Cu alte cuvinte, ele sunt răspunzătoare pentru ca întregul conținut al învățământului, inclusiv al educației religioase, să fie convergente cu celelate discipline în propagarea valorilor asumate.

Cu alte cuvinte, sunt liber să optez pentru o anumită credință,  dar trebuie să respect dreptul celuilalt de a avea o altă credință. Dar nu pot să sugerez, de pildă, că religia este baza întregii moralități, și că dacă nu sunt religios fie într-un sens general, fie într-un sens confesional, înseamnă că asta pune sub semnsul întrebării moralitatea mea ca persoană. Există persoane care sunt foarte zeloase în îndeplinirea îndatoririlor religioase, dar în viața de fiecare zi nu reprezintă, în niciun caz, modele de moralitate.

Pe de altă parte,  există oameni care nu sunt credincioși și care sunt ireproșabil din punct de vedere moral. Mai există o valoare fundamentală, iar în privința asta religia, educația religioasă poate să-și aducă contribuția: solidaritatea. Adică, pe de o parte suntem liberi, suntem egali în fața legii, dar unii sunt mai slabi, mai puțin înzestrați și suferă de tot felul de handicapuri. Pe aceștia suntem datori să-i ajutăm. Astea sunt valorile. 

Și atunci treaba statului este să se asigure că predarea religiei este în acord cu aceste valori. Nu se poate sustrage de la treaba asta, lăsând conținutul manualelor și a predării religiei pe seama unei instituții confesionale. Asta înseamnă pur și simplu abdicarea de la răspundere. De ce se face asta? Pe de o parte, pentru că chestiunea este delicată, precum un cartof fierbinte, toți funcționarii statului sunt preocupați să nu intre în dezacord cu autoritățile bisericești.

Este aceasta o măsură luată în scop electoral?

Să o spunem direct: toate partidele politice licitează clerul majoritar, considerând că șansele lor la electorat cresc dacă fac cât mai multe concesii, se pliază dorințelor confesiunii majoritare și a insituției care o reprezintă.

Ne face religia mai buni dacă o învățăm în școală?

Totul depinde de cum este predată.  În general, există o anumită disproporție dintre exigențele foarte mari pe care trebuie să le îndeplinească un profesor de etică, de religie, de filosofie pentru a face față răspunderilor pe care le are și nivelul real de pregătire al acestor persoane. Cu alte cuvinte, este foarte util să fie predate aceste discipline, numai că este foarte greu să fie predate foarte bine. Iar în condițiile în care foarte puține capete bune lucrează în școli, șansele ca aceste discipline să aibă impactul dorit sunt relativ mici.

Pe de altă parte, este evident că este necesar ca modul cum se prezintă religia să se deosebească foarte mult astăzi de modul cum era prezentată ea în societățile tradiționale, în societățile autoritare.

Or, nu știu dacă lucrurile stau așa. Dacă accentul în predarea religiei cade pe valori fundamentale, ca dreptate, solidaritate, compasiune, toleranță, atunci ea poate avea un efect foarte pozitiv.

Dar dacă ea este înfățișată drept un sistem de imperative, care se ciocnesc radical cu modul de viață obișnuit, atunci ce să mai înțeleagă elevii? Gândiți-vă că religia este predată într-o clasă de elevi mari, cu eleve îmbrăcate într-un anumit fel, cu elevi tatuați, pentru care principala preocupare este distracția, gândiți-vă că li se predă ceva care intră în coliziune directă cu valorile lor.

Cu ajutorul religiei ar trebui făcute sensibile valori ca dragostea, iubirea de oameni, compasiunea, solidaritatea

Atunci cum ar trebui adaptat modul de predare al religiei?

Ar trebui adaptat în sensul că să faci sensibile cu ajutorul religiei valori ca dragostea, iubirea de oameni, compasiunea, solidaritatea, adică să încerci să trezești o reacție față de aceste valori pur consumiste mercantile, dar într-o manieră absolut convingătoare și nu ipocrită.

Ar trebui să se încerce să se transmită elevilor un mesaj ca acesta: noi trăim din anumite puncte de vedere greșit și o serie întreagă de lucruri care ni se reprezintă ca fiind sensul vieții nu ne aduc împliniri și fericire. Există anumite adevăruri tradiționale fundamentale în religii: frumosul,  binele, cultivarea minții, armonia cu natura, viața de familie, prietenia, adică lucruri larg accesibile, care fac viața frumoasă,  demnă de a fi trăită.

La ora de religie, ar trebui învățați elevii că să copiezi nu este bine pentru că înseamnă să furi?

Aici se poate spune iar ceva foarte important: și anume că există un cult nelimitat al succesului. Succesul este să ai o diplomă. Nu se face deosebirea între succes și merit. Ar fi foarte interesant într-o oră de religie să le pui elevilor această întrebare: care este deosebirea între succes și merit? Poți să ai succes fără să ai merit și poți să ai merit fără să ai succes. Acesta este mesajul religiei.

Cum să transmitem asta copiilor?

Pentru asta e nevoie de profesori adevărați, de oameni deschiși la minte, care să nu prezinte religia așa cum am prezentat-o acum o sută, două sute de ani. În Occident, de exemplu, mesajul principal al religiei este cel al iubirii și al solidarității dintre oameni. Nu se pune accentul nici pe miracole, nici pe ritualuri, nici pe procesiuni, ci pe ceea ce se numește creșterea disponibilității morale a omului, a conștiinței că există în lume foarte multă suferință și că una dintre ocaziile excepționale pe care ți le oferă viața asta este să ameliorezi suferința, să-ți ajuți semenii. Unii oameni de la noi au fost foarte impresionați de voluntariatul care se practică în Apus, pentru tot felul de cauze umanitare. De ce fac asta cei care o fac ? Pentru că ei cred că sensul vieții nu constă în primul rând în confort și consum, ci în mulțumirea sufletească pe care o simți când faci bine. Asta ar trebui să transmită învățământul religios, ca și al eticii. În privința asta ar trebui să fie pe deplin convergente.

„Un om care nu e în stare să-și procure cele necesare, așteaptă un miracol”

Vedem în societatea noastră tot felul de procesiuni, cu oameni care merg la moaște. Vi se par că oamenii aceștia merg acolo din spirit de solidaritate?

Eu cred că există multă suferință, multă nedreptate, foarte multă asuprire în familie, în colectivități. O să constatați că în toate procesiunile acestea femeile sunt majoritare, pentru că ele suferă cel mai mult și nu găsesc sprijin la ceilalți oameni. Speranța lor ultimă se sprijină pe încrederea că există cineva care ar putea să-i ajute. Și atunci ei cred în miracole, în forțe supranaturale. Un om care nu e în stare să-și procure cele necesare traiului din diferite motive, așteaptă un miracol, să câștige la pariuri, la loto. Așteaptă ceva care să nu reprezinte rezultatul efortului și al muncii lui, ci să i se ofere.

E necesară construirea unei Catredrale a Mântuirii Neamului?

Dacă unii oameni au bani, iar alții sunt dispuși ca din puținii lor bani să dea ceva pentru construirea unui asemenea edificiu, atunci nu văd că ar fi vreo problemă. Dar dacă sunt banii statului, atunci lucrurile nu sunt în regulă, pentru că sunt probleme sociale extrem de urgente. Sunt oameni bolnavi, care ar avea o șansă să mai trăiască și care nu primesc medicamentele de care ar avea nevoie, sunt copii care nu merg la școală.

De ce  credeți că nu avem universități în topurile internaționale?

Problema noastră este să avem universități normale, nu universități în top. Pentru că nu avem capacitatea de a avea activitate științifică dintr-un  număr foarte mare de motive, printre care cel mai important este că o parte din elita științifică  pleacă din țară. Cei mai mulți nu se mai întorc.

Și totuși avem o elită importantă, din moment ce 33.000 de români au titlul de doctor.

Cred că asta este o inflație și nu spune ceva semnificativ. Pentru că sunt persoane care au o slujbă care îi solicită foarte mult, ba chiar au și funcții importante în stat. Și vedem că asemenea persoane pot absolvi în câțiva ani unul-două masterate sau obține un titlu de doctor. Dați-mi voie să vă spun că am îndoieli că acestea au acoperire.

Sunt atâtea cazuri de plagiat în ultima vreme.

Plagiatul este posibil în general din cauza lipsei de calificare și lipsei de angajare a corpului didactic. Dacă tezele de doctorat sunt bine îndrumate și citite atent de referenți, atunci plagiatul nu este posibil. Dacă ele conțin însă mai mult informații, care pot fi luate dintr-o mie de surse și combinate într-un anumit fel, atunci unii plagiază pur și simplu pentru că nu mai au timp să parafrazeze. Mie mi-e greu să înțeleg cum se ajunge la atâtea plagiate. O persoană cu o minimă pregătire poate să spună un lucru în cuvinte proprii, dar asta nu este o contribuție la cercetarea unei anumite teme.

Care este soluția pentru învățământul din România?

Ar fi arogant din partea mea să dau un răspuns general și categoric la această întrebare. Există soluții punctuale pentru diferite probleme. Bunăoară, pentru asigurarea unui anumit nivel de exigență în selecția profesorilor pentru licee și universități. Este mai greu pentru învățământul general, deoarece statutul social si salariile sunt cu totul nesatisfacătoare. Astăzi este foarte greu să atragi si să menții minți bune în sistem. În universități suntem departe de aplicarea consecventă a unor decente de selecție. După decembrie,1989, am avut posibilitatea să facem asta, dar n-am făcut-o din păcate. Majoritatea a înțeles să-și sprijine prietenii, cunoștintele, rudele și așa mai departe. Elita universitară a eșuat în impunerea unor proceduri adecvate de selecție. Mulți universitari performanți s-au lăsat divizați de interese personale, de simpatii politice s.a.m.d. Ei, și nu altcineva, poartă răspunderea principală pentru ceea ce deplângem azi drept neadecvat în universitățile din România.

Cine este Mircea Flonta

Profesorul Mircea Flonta s-a născut în 1932, în localitatea Supur, Satu Mare. După ce în perioada 1951-1955 a urmat cursurile Facultății de Filosofie de la Universitatea București, profesorul Mircea Flonta s-a specializat în teoria cunoașterii, epistemologie și filosofia limbajului. Este membru corespondent al Academiei Române. În 1970 își obține titlul de doctor în filosofie, cu o lucrare despre epistemologia genetică. A tradus din David Hume, Immanuel Kant, Ludwing Wittgenstein, Karl Popper, Thomas Kuhn, Bertrand Russell,  Saint Toulmin. În prezent, este profesor la Facultatea de Filosofie a Universității din București.