„Dacă afli cât câștigă un manelist la o nuntă, atunci te deprimi instantaneu tu, muzician de muzică clasică”. Valentina Sandu Dediu, muzicolog, la Interviurile Gândul

Valentina Sandu-Dediu este doctor în muzicologie. A urmat cursurile Liceului de Muzică „George Enescu” din București și pe cele ale Universității Naționale de Muzică din București, unde a studiat pianul.  Este autoarea mai multor studii și cărți despre muzică. A luat mai multe premii naționale și internaționale, printre care:  Premiul Uniunii Compozitorilor și Muzicologilor (1998, 2010), Premiul Academiei Române (1997), Premiul Fundației „Siemens”, München (1998, 2000, 2004), Premiul „Peregrinus” al Academiei de Științe Berlin Brandenburg pe 2008. De curând, a publicat un nou volum despre muzică, „Octave Paralele”, apărut la Editura Humanitas, în care arată care rosturile muzicii și ale muzicologiei, dar și care sunt limitele și deschiderile ei.

În interviul acordat gândul, Valentina Sandu Dediu vorbește și despre fenomenul manelor apărut după 1989. „Manelele oferă același timp de consolare pe care-l oferă telenovelele”, arată doamna Dediu.

Pe de altă parte, Valentina Sandu Dediu spune că, în contextul apariției metisajului între stilurile muzicale, nu e cazul ca cei care ascultă manele să  fie disprețuitori la adresa muzicii clasice, dar nici muzicologii să nu nege fenomenul manelelor. „Nici un specialist să nege manelele, nici unul care asculte manele să nu fie disprețuitor la adresa muzicii clasice”, a spus Valentina Sandu Dediu în interviul pentru gândul.

EXTERNE Un om al străzii din Germania a trecut de la agonie la extaz și invers, după ce a primit o MOȘTENIRE mare. S-a îmbătat și a pierdut banii într-o gară

20:00

ACTUALITATE Victor Ponta: „Nu am dat BANI să-l cunosc pe Trump. Sunt mai zgârcit”

19:30

CITIȚI MAI JOS INTERVIUL INTEGRAL ACORDAT DE VALENTINA SANDU DEDIU:

Doamnă Valentina Sandu Dediu, ați publicat de curând o carte – „Octavele Paralele”. De ce „Octave Paralele”?

Pentru că structura cărții în mare se bazează pe câte două părți a câte opt componente, opt este octava alcătuită din opt trepte,  și atunci sunt paralele că sunt cele două. Mai există o secțiune puțin diferită față de cele două și pentru că noi, la școală, în regulile de armonie clasică, nu avem voie să facem octave paralele. Era o interdicție. Sigur că există octave paralele în toată muzica, dar în anumite condiții, și atunci este și o aluzie cumva la structura cărții, și o metaforă pe undeva.

În școlile din România educația muzicală se face obligatoriu până la liceu.  Credeți că este suficient?

Eu personal mi-aș dori să fie mai multă muzică în școală, dar îmi dau seama că există niște reguli ale curricumului. Deci n-aș presa pe nimeni să mărească numărul de ore. Dar calitativ s-ar putea face poate altceva. Cred că programa este una conservatoare într-un fel, care nu ține cont de mișcarea întregii societăți către altceva.

Avem acum Youtube, deci poți să găsești orice fel de muzică pe Youtube, dar pentru asta orice meloman ar trebui să fie ghidat,  pentru că Youtube nu-ți oferă stuctura și regulile unui CD sau DVD. Pur și simplu poți să cauți, dar trebuie să știi ce să cauți, cum să cauți. Uite, asta ar fi o sarcină foarte bună a școlii: să se adapteze la Youtube și să învețe elevii ce să caute și cum să caute. Mie mi se pare că cel mai și cel mai important lucru într-o școală ar fi nu atât să învețe teorie muzicală, cât audiții, muzici, nu spun muzică.

Să atragi copiii pentru muzică, să faci o selecție din acele muzici de care ești convins că le place, să vadă că tu profesor ești și tu la rândul tău interesat de hip-hop, rock, poate chiar și de manele dacă elevii sunt interesați, dar să le ceri în contrapartidă să fie și ei interesați de ceea ce le arăți tu. Este o chestie și de manieră pedagogică, dar și de plăcerea de a-i aduce spre muzică. Cred că din asta ar avea toată lumea de câștigat, dar îmi dau seama că e foarte dificil să se întâmple așa ceva.

 Îmi povesteau părinții mei că existau profesori de muzică. Aceștia pur și simplu luau toată clasa și îi duceau la concert. Nu trebuie să te aștepți numai de la școală, trebuie să te aștepți și de la insituții să răspundă. Știu că acum Filarmonica are un program pentru copii și de mare succes, la fel și radioul. Și cred că în zona asta poate fi făcut ceva mai mult.

Muzica ne însoțește toată viața, de când suntem mici până la maturitate. Până la ce vârstă ar trebui ca un om să-și facă cultura muzicală?

Cred că și-o poate face pe tot parcursul vieții, dar sigur că e bine să-i atragi atenția de mic. Cred că serbările școlare pot avea un rol important la grădiniță, la școală, unde se cântă tot felul de lucruri. Dar s-ar putea diversifica și repertoriul acesta de Crăciun sau de sfârșit de an.  Eu cred, și nu sunt prima care spune lucrul acesta, că românii nu au o afinitate specială pentru muzică, românii se duc mai degrabă la teatru și spre literatură. Nemții, de pildă, e clar că se îndreaptă spre muzică. În Germania, toți copiii beneficiază de un instrument de muzică.

De la ce vârstă ar trebui  îl  dai pe copil la un instrument muzical?

Depinde de instrument, se poate începe de timpuriu, la 4-5 ani să pui un copil să se joace pe clape. Nu poți însă la fel de timpuriu să descoperi trompeta sau violoncelul. Am observat că în școli e o tendință pentru chitară, mulți copii vor să învețe chitară. Și atunci iau lecții de chitară, chitara este un instrument accesibil, părinții îl pot cumpăra. Este mai accesibil decât pianul în orice caz, deși astăzi există tot felul de clape pe care le poți lua acasă și studia. În principiu, oricât de timpuriu. Cred că sunt destul de mult părinți dornici.

Ce l-ați sfătui pe un părinte care vrea cu tot dinanidinsul ca cel mic să meargă la un instrument?

Primul sfat ar fi să nu creadă în ideea cu urechea muzicală și cu copilul meu e afon. Știu că sunt studii care au probat acest lucru: sunt copii care au talente diferite în domeniul muzical. Sunt copii care aud foarte bine, dar nu pot reproduce muzica. Asta nu înseamnă iarăși că sunt afoni. Alții nici nu aud prea bine, nici nu pot reproduce. Dar poate fi educat și auzul, ca orice altă deprindere. Deci se poate educa. Și pe urmă, după scurtă vreme, sigur că un părinte, un profesor își poate da seama dacă un  copil este cu adevărat dotat pentru domeniul muzical sau nu. Problema la noi este că cred că sigur părinții speră ca unii copii să aibă talente speciale și îi dau la muzică, ceea ce e foarte bine, dar cred că o atitudine mai rațională ar fi: hai să ne apropiem de muzică, n-are ce să ne strice, dimpotrivă, îmbogățește tot orizontul unul copil și vedem ce se întâmplă. Ar trebui să nu asculte nici pe acei profesori care spun că nu e dotat, e afon, n-are ureche, n-are voce, cum aud tot felul de expresii în jur. Nu există așa ceva la început. Trebuie avut puțină răbdare și văzut.

Cât de mult ne dezvoltă muzica creativitatea?

Așa cum ne dezvoltă orice activitate artistică și intelectuală. Nu se poate cuantifica. Noi știm foarte bine, nu poți să obligi copiii să citească explicându-le ce beneficii concrete vor avea, dar este clar pentru noi toți care facem asta, adică muzică, că în mod sigur beneficii există. Nu știu dacă stimulează creativitatea. Probabil. Acum depinde de fiecare persoană.

Dar stimulează în mod sigur afectivitatea, intelectul, capacitatea de a raționa, capacitatea de a te bucura de tot felul de alte lucruri. A merge într-o sală de concerte e o preocupare care variază foarte bine cu a sta toată ziua în fața unui birou în fața calculatorului, sau chiar și în fața acelei activități de a asculta toată ziua muzică la căști. 

Multă lume ascultă muzică la căști astăzi. Cât de bine e să asculți muzică tot timpul?

Medical vorbind, părinții mei amândoi doctori erau întotdeauna împotriva căștilor, și probabil că mi s-a insuflat și mie o neîncredere față de căști. Nu știu dacă există studii care să demonstreze acest lucru, dar cred că abuzul de căști nu are cum să fie bun, ca orice abuz.

E foarte bine să ascultăm la căști peste tot, dar și căștile ca și telefoanele mobile sau alte device-uri ne izolează foarte mult de context. Nu e rău să ne izolăm din când în când, dar hai să păstrăm un echilibru și să ieșim din când în când la o sală de concert, sau într-o sală de teatru, sau la operă și să avem diverse soiuri de experiențe.

Cred că asta trebuie să învețe practic un tânăr cât de timpuriu posibil: să încerce și să aibă ideea că trebuie să aibă tot felul de experiențe. De fapt,  e cred ca și cu experiențele culinare, nu trebuie să mănânci numai salate ca să fi fericit, sau numai carne sau ciocolată.

Experții spun că stilurile muzicale se repetă. Cum ar trebui să ne educăm în sensul ăsta și să recunoaștem o anumită melodie? E muzica limitată într-un fel?

Anumite gramatici muzicale sunt limitate. Există niște reguli bine definite. Gramatica care stă la baza muzicii acesteia cea mai răspândită este tonalitatea. Este ceea ce auziți inclusiv în muzica pop. Totul ține de tonalitate și de aceste opt sunete de la octavă. Sunt câteva sunete care scot melodii, armonii și așa mai departe.

O gramatică, fiind finită, are puține posibilități de combinare. Eh, muzica a demonstrat că sunt infinite posibilități de combinație, dar într-adevăr ajungi să te repeți.

Este unul dintre motivele pentru care a apărut o revoluție la începutul secolului XX- cea propusă de Arnold Schoenberg care a propus dodecafonismul, deci utilizarea tututor celor 12 sunete- câte are de fapt octava- și a spus că așa cum un fruct pică din pom la un moment dat, așa și tonalitatea s-a copt, a spus tot ce avea de spus, acum trebuie să găsim altceva în loc. S-a demonstrat că s-a înșelat.

Dar există într-adevăr totuși la un moment dat o limitare, și probabil că vă aduceți aminte au mai fost și la noi mici scandaluri de plagiat în muzica pop de la noi.

Muzica pop așa cum e construită, uneori inevitabil dai peste aceleași formule, peste formule care seamănă. Problema este cât de mult seamănă, dacă seamănă intenționat sau undeva în subconștient ai creat melodiile semănând cu cele ale predecesorilor. În muzica clasică, simfonică, de cameră, lucrurile acestea sunt imediat detectabile, pentru că acolo combinațiile  posibile sunt mult mai multe. În muzica pop combinațiile sunt totuși restrânse,  și atunci sigur că există un sound care se poate repeta, există o melodie care poate semăna destul de mult  cu alta.

Anumiți medici și  psihologi recomandă ca atunci când studiezi să-ți pui muzică de Mozart pentru că are un efect benefic asupra ta. De ce Mozart e considerat regele muzicii clasice?

Există de fapt o direcție destul de puternică în lume la ora actuală- meloterapia. Mozart și Vivaldi sunt în top. Nu știu, la fel de bine ar fi putut fi ales și Haydn ca tratament de meloterapie. S-ar putea să fie și o alegere mai la modă.

Mozart rămâne, dincolo de orice, un geniu incontestabil și are o prospețime în tot ceea ce face. Dacă întrebăm pe oricine muzician sau de altă natură nu cred că a spus cineva până acum că nu-i place Mozart. Cred că tuturor le place Mozart, mai mult sau mai puțin. Dacă unii pot să spună că nu le place Wagner sau pot să spună că nu le place Stravinsky, nu prea spune nimeni că nu-l agrează pe Mozart. Lucrurile acestea sunt complicate, cred că pur și simplu Mozart a fost la îndemâna cercetătorilor atunci când cercetătorii și-au ales muzica.

Cât de educați vi se par românii în privința muzicii?

Am să spun că nu prea educați. Vorbeam cu buna mea prietenă, cu sciitoarea Ioana Pârvulescu, și am dezbătut această idee a muzicienilor care încearcă să fie întotdeauna la curent cu literatura romană, cu filosofia română, cu istoria, antropologia. Pe de altă parte, ceilalți intelectuali români iubesc mai puțin sălile de concert și le poți reproșa că știu mai puține despre muzică, și încă nu se îndreaptă suficient spre muzică. A cui e vina e greu de detectat, dar o împărtășesc și muzicienii înșiși pentru că și ei trebuie să facă pași spre public. Uite, de pildă Festivalul Enescu printr-un marketing inteligent a reușit să se facă remarcat.

Anul acesta în 10 minute s-au vândut toate biletele la Festivalul George Enescu.

Cred că Festivalul Enescu a și intrat în conștiința publicului bucureștean în special, dar nu numai, ca un eveniment social în primul rând. Pe urmă, Festivalul Enescu atrage nume pe care nu pe întâlnești în stagiune. Dacă noi i-am avea pe Daniel Barenboim, Radu Lupu în mod normal în stagiune, poate nu ne-am înghesui la Festivalul Enescu atât. Dacă am avea o stagiune normală, cu o finanțări normale – mă gândesc la Vestul Europei- lucrurile ar sta altfel. Or așa, Festivalul Enescu propune ceea ce ne-a lipsit până în 90, marile nume ale interpretării mondiale.

Și noi avem nume mari- de exemplu Alexandru Tomescu. Și mai sunt și alții.

Dar o stagiune înseamnă a-i combina pe aceștia cu ceilalți. Un marketing inteligent nu numai ar aduce marile nume aici, dar ar fi vinde marile noastre nume dincolo. Se întâmplă lucrul acesta, însă destul de sporadic și nu cu o strategie coerentă. Pe de altă parte, față de  anii 90 sălile radio, Ateneul sunt pline în general la concertele simfonice. Ceea ce mi se pare un mare pas înainte.

Anul acesta vom avea un mare concert în România- cel al lui André Rieu. Biletele s-au vândut foarte bine, vor fi cinci concerte. De ce credeți că are atât de mult succes?

Marketing inteligent. Sigur,  în cazul acesta pus în slujba unei cauze care ar fi putut fi mai nobilă, dar nu trebuie nici să subestimăm fenomenul, nici să strâmbăm din nas la el, pentru că el există așa cum este. În primul rând e marketing, e o imagine romantică. În al doilea rând, este un repertoriu cu care în principiu eu aș fi de acord- e bine să ai un repertoriu din stiluri amestecate. Problema este unde se oprește limita bunului gust.

Limita bunului gust este acolo unde începe kitsch-ul?

Asta este problema. Eu am auzit de la prieteni de-ai mei care sunt la curent cu tendințele că acum kitsch nu mai este un cuvânt la modă, kitsch însemna ceva devalorizator, deci azi nu prea mai avem voie să-l folosim.

Dar acum ce cuvânt se poartă?

Acum totul se poate, după postmodernism totul se poate, și cred că nu e politically correct să judeci un fenomen drept kitsch-sper că înțelegeți ghilimelele mele. Sigur că poate să meargă foarte bine această popularizare a muzicii mai grele și mai ușoare până la o anumită limită a bunului simț și a bunului gust pe care nimeni nu poate să o definească- ori o are ori n-o are.

Ce l-ați sfătui pe românul care și-a cumpărat bilet la concertul lui André Rieu?

Cred că face foarte bine că se duce la André Rieu și poate că-i trezește curiozitatea să intre în săli de concert după ce se termină fenomenul Rieu. Din punctul ăsta de vedere poate să aibă un impact pozitiv asemenea evenimente.

Muzica și fenomenul muzical din România s-a schimbat după 89 la fel ca celelalte domenii?

S-a schimbat dramatic, e altceva. Sunt multe lucruri de spus. Dar să dăm două exemple.

Știți că înainte de 89, la începutul oricărui spectacol se cânta o piesă românească, din naționalismul comunist pe care-l cunoaștem. E adevărat că s-au cântat piese românești bune sau mai puțin bune. Dar e adevărat că publicul românesc a dezvoltat o aversiune la această muzică românească, era bine știut că piesa românească era prima în program, urma concertul cu solist, pauza, simfonia, și de obicei publicul mai întârzia la această piesă.

După 1990 a apărut și o anchetă în revista Uniunii Compozitorilor care a demonstrat cât de dramatic a dispărut muzica românească din programe. Deci pur și simplu filarmonicile au refuzat să mai cânte muzică românească o vreme. Încetul cu încetul datorită interpreților muzica românească a revenit. Pe urmă, s-au creat niște festivaluri de muzică nouă, bine organizate- în 91 s-a organizat Săptămâna  Internațională a Muzicii Noi, înființată de Ștefan Niculescu, care rămâne un festival de marcă și astăzi. Deci, încetul cu încetul s-au găsit soluții să se redreseze și această zonă. Au apărut foarte multe alternative.

Sigur că, din punct de vedere al compozitorilor, lucrurile n-au stat foarte bine, multă lume scrie când știe că îi comandă interpreții , sau când știe că va fi programat, e mai greu să scrii muzică pentru sertar, dar totuși există compozitori importanți în România.

După 89 a apărut și fenomenul manelelor.

Da, pe de altă parte au apărut manelele, a apărut fenomenul de metisaj între culturi și a apărut fenomenul americanizării și în muzică. E greu să le explicăm acum pe fiecare în parte. Însă ele coexistă.

Mai există fenomenul manelelor și la alte popoare?

Presupun că seamănă cu alte cântece balcanice- poate la sârbi, la bulgari. La noi a devenit o muzică de consum.

Cum i-ați caracteriza pe oamenii care ascultă manele?

Probabil că manelele oferă același timp de consolare pe care-l oferă telenovelele. Oferă un tip de muzică consolativă, care nu-ți pune prea multe probleme, care reușește să te miște la nivel emoțional. Și atunci ce rost are să asculți alte muzici care presupun un efort intelectual?

Ce muzică să ascultăm să nu ne lăsăm pradă emoțiilor?

Acum depinde de fiecare, și într-adevăr depinde și de gradul de educație și de pregătire, și de cultură al fiecăruia. Putem încerca tot felul de muzici, problema este să ai disponibilitatea să încerci mai multe feluri de muzică, asta e tot. Să nu negi din start.

Nici un specialist să nege manelele, nici unul care asculte manele să nu fie disprețuitor la adresa muzicii clasice.

Care este statutul muzicianului român astăzi?

Depinde de ce fel de muzicieni vorbim. Pentru că dacă afli cât câștigă un manelist la o nuntă, atunci te deprimi instantaneu tu ca muzician de muzică clasică.

Sigur că nu este o meserie în care să mizezi pe un câștig imediat, e o meserie care se construiește greu, cu mult efort  dacă vrei să o faci bine și e destul de dedicat. Tinerii interpreți care pornesc pe drumul ăsta au mai puțin timp de joacă decât ceilalți copii și trebuie să fie stăruitori.

Din fericire, societatea de astăzi este destul de deschisă ca să le ofere tot felul de posibilități, e altfel decât atunci când eram eu la școală. Întâmplător acum sunt absolvenți de muzicologie care, din fericire sau nefericire, lucrează în bănci sau în alte părți.

Sunt interpreți care preferă să se angajeze în orchestre, dar pot să facă și alte lucruri pe lângă asta. Sunt alții care preferă să lucreze ca liber profesionist, pe diverse proiecte. Deci, lucrurile sunt foarte diverse azi.

Ce l-ați sfătui pe adolescent care ar vrea să urmeze Universitatea de Muzică?

Muzicologia e un fel de „Cenușăreasa” celorlalte profesii muzicale, e normal să fie așa. Depinde,  a existat multă vreme ideea că dacă n-ai reușit să intri la pian, atunci ai făcut muzicologia pentru că n-ai avut aptitudini solistice. Pe urmă, despre criticii muzicali se spunea că să urce el pe scenă și apoi să critice.

Muzicologii nu sunt foarte bine văzuți de confrații lor. Și duc o viață mult mai puțin spectaculoasă decât compozitorii și interpreții, nu ies pe scenă, nu iau premii.

Mie mi se pare că, dacă are ceva talent la scris, orice muzicolog poate să devină util societății până la urmă, fie pentru că se angajează la un post de radio și face un soi de educație muzicală necesară, fie că se angajează la o publicație, dar știm că lucrurile acestea sunt din ce in ce mai puțin probabile, fie că devine profesor. Un muzicolog trebuie să aibă vocație și să-i placă ceea ce face și până la urmă va reuși să ajungă acolo unde își dorește.

Pentru a avea cât de cât cultură muzicală ce ar trebui să facă un profan?

Să asculte cât mai multă muzică. Dacă ar avea și pe cineva care să-l ghideze ar fi ideal. Dar altfel să asculte cât mai multă muzică. Există Radio România Muzical, care nu e întotdeauna impecabil, dar are foarte multe lucruri interesante pe care le poți auzi. Și există Youtube, Mezzo, așa că sunt multe unelte care ne înconjoară.

Mulți spun că muzica este o formă de exprimare. Cu ce alte materii s-ar putea înrudi?

Cu matematica, există o anumită legătură în abstract. Cred că pur și simplu trebuie să asculți muzică. Eu am întâlnit melomani care știau mai multă muzică decât mine în anumite zone, pentru că erau mai pasionați de anumite zone.

De exemplu, Vlad Zografi- e un meloman care continuă să mă uimească. Am cunoscut și în Germania astfel de oameni. Pe de altă parte, nici nu poți să obligi pe cineva să asculte muzică, nu poți să obligi pe cineva să citească sau să se ducă într-o expoziție de pictură dacă nu-i place.

Poate să ne ducă muzica la divinitate, așa cum se spune despre anumiți muzicieni cunoscuți?

Sunt mari compozitori pe care asta i-a preocupat în mod special, și alții pe care acest lucru nu i-a interesat. Primul exemplu care îmi vine oricui în minte este Bach, care a și scris diverse dedicații în diverse partituri că tot ceea ce face este dedicat Domnului. Dar nu oricine a gândit această legătură cu divinitatea, până la urmă religia este un lucru personal .

Latura sacră a muzicii s-a pierdut de-a lungul vremii. Muzica așa cum o știm noi s-a născut în spații sacre, dar cu timpul a ieșit din respectivele spații. Mai este însă o problemă cu divinitatea, pe care eu aș vrea să o demontez de fiecare dată când o întâlnesc , și anume mariii compozitori sunt toți inspirați divin. Eu am în minte caricatura în care imaginea cuiva se deshide în cap și pe acolo i se toarnă un val de inspirație. Și mulți oameni cred aceste lucruri. Sigur că există și inspirație, dar muzica unui compozitor este foarte multă muncă, înseamnă structură, calcul, meserie, cunoaștereea fiecărui detaliu.

Un alt concert care are un mare succes la public este concertul de la Viena, la care se uită 60 de milioane de oameni. Cum explicați acest succes? Este vorba de un anumit stil muzical?

Cred că e o combinație de factori, o combinație care a reușit extraordinar, este și acest vals care întotdeauna are succes, e și o atmosferă a Vienei, a sălii Musikverein cu acele aranjamente florale, coregrafia magnifică din fiecare an filmată în palatele imperiale din Viena- toată această combinație de factori face din acel concert un mare succes și face ca zecile de milioane de spectatori să-și dorească să fie acolo. Totul este un complex de factori, dar să știți că din punct de vedere al specialistului sunt concerte și concerte de Anul Nou- în funcție de dirijor. Acea orchestră  e minunată, recunosc oameni care sunt acolo de ani de zile, foarte bine pusă la punct. Dar depinde foarte mult de dirijorul care își imprimă personalitatea.

Și anul acesta și anul trecut au apărut niște voci care au spus că muzica de la concertul de la Viena nu ar fi adevărata muzică clasică. Au apărut și niște criticii cu privire la primirea femeilor în orchestră. Ce le-ați spune criticilor?

E greu de spus pentru că aceasta este societatea în care trăim, a corectitudinii politice, cu care pot fi de acord până la un moment dat, pentru că în artă a calcula ca numărul de bărbați să fie egal cu cel de femei s-ar putea să nu corespundă cu înzestrarea. A face din aceasta un criteriu, în artă nu cred că trebuie să ținem cont de asta.

Că repertoriul nu este autentic clasic…ce înseamnă autentic clasic și ce facem noi până la urmă autentic? Asta e tradiția concertului de la Viena, nu-ți place nu te uiți până la urmă, dar e o tradiție a Anului Nou, mai ușurică, dar arată de fiecare dată cum bunul gust guvernează, adică este o tradiție ușoară care merge spre divertisment, dar ce calitate are acest divertisment.