EXCLUSIV VIDEO | Profesorul Irinel Popescu, despre inteligența artificială în medicină: “Mă tem că acest «monstru» va scăpa într-o zi de sub control”
Profesorul universitar doctor Irinel Popescu, șeful Centrului pentru Boli Digestive și Transplant Hepatic Fundeni, care a realizat prima operație în echipă autohtonă cu un robot, a spus, într-un interviu la GÂNDUL EXCLUSIV, că inteligența artificială va ocupa din ce în ce mai mult teren în medicină, fiind chiar posibil să vină și ziua în care pacienții să fie operați doar de roboți. Profesorul Irinel Popescu susține însă că, atât timp cât încă există un control asupra inteligenței artificiale, omul trebuie să și-l exercite, pentru că atunci când va fi depășit de această evoluție, care poate fi nelimitată dată i se permite, ”lucrurile vor fi total scăpate de sub control”.
Medicina avansează din ce în ce mai mult, iar roboții sunt deja o prezență în foarte multe spitale. Chirurgii operează acum cu acești roboți medicali și există întrebarea dacă va veni și ziua în care cu inteligența artificială se vor putea face intervenții chirurgicale autonome. În prezent, roboții asistă chirurgii, preiau sarcinile repetitive, ușurând munca pe care o depun în cursul operațiilor, cresc calitatea actului medical, recuperarea pacientului este mai rapidă.
Este posibil (să fie operații făcute doar de roboți – n.r.), acest lucru se profilează, pentru că a apărut acest «monstru» care se numește inteligență artificială. Și eu fac parte din categoria celor care se tem că într-o zi va scăpa de sub control, pentru că posibilitățile inteligenței artificiale sunt într-adevăr nelimitate. Posibilitățile de control ale omului în mod cert vor atinge o anumită limită, dincolo de care lucrurile vor fi total scăpate de sub control.
Robotul în sine, care e partea mecanică, nu este o problemă să opereze, ca să spun așa, în mod direct. Gradul de sofisticare al inteligenței artificiale va fi atât de mare încât automat sau îl repară sau îl schimbă.
Ceea ce încerc eu să descriu probabil se va petrece însă într-un timp foarte scurt. Gândiți-vă – dacă luăm exemplul șahului – la Deep Blue, computerul care l-a învins pe campionul mondial Kasparov în 1997, procesa date și, mă rog, totuși l-a învins. Computerele de astăzi – mai ales acest sistem care se numește Alfa Zero – învață dimineața să joace șah și seara îl bat pe campionul mondial, dar bat de la distanță, adică coeficienții ELO (sistemul de clasare a jucătorilor în șah – n.r.) ai unui astfel de computer sunt cu câteva sute de puncte deasupra coeficientului ELO al campionului mondial.
Așa încât revoluția pe care o poate produce inteligența artificială, dacă se va produce, se va produce repede. Și acest dacă înseamnă dacă i se va permite. Câtă vreme omul mai are un minimum de control asupra inteligenței artificiale, cred că ar fi bine să și-l exercite, pentru că atunci când va ajunge la punctul la care va realiza că depășește cu mult capacitățile omului și nu numai cele cognitive, deci e capabil de emoție, capabil de sentimente, capabil de decizie, capabil de foarte multe, pentru că în aceste rețele neuronale practic se găsește cam tot ce înseamnă putere de reprezentare a ființei umane. Deci, și capacitatea cognitivă, și cele emoționale, și performanțele inteligenței artificiale sunt deja superioare celei umane”, a spus profesorul Irinel Popescu.
Unde mai e loc pentru Dumnezeu într-o lume robotizată?
Întrebat dacă în acest viitor al inteligenței artificiale, al vieții robotizate, își mai poate găsi loc Divinul, știut fiind că de multe ori au existat minuni care au vindecat bolnavi cărora medicina tradițională nu le-a mai dat nicio șansă, profesorul Irinel Popescu a spus că este o întrebare la care este foarte greu de răspuns.
”Asta este o întrebare pentru marii teologi contemporani din toate religiile, pentru că aici e chiar interesant. Este prima oară când mă confrunt cu întrebarea asta și nu mi-e ușor să răspund, dar cred că, la rândul meu, am s-o pun și eu unor oameni din domeniu și răspunsul la întrebare nu-i ușor. (…)
Una dintre problemele pentru care am avut o anumită obsesie a fost de câte ori l-a văzut Moise pe Dumnezeu. Și eu am plecat de la ideea că a fost povestea cu Rugul Aprins, de unde a și început relația lui cu Dumnezeu și, pe urmă, Muntele Sinai, cu tablele. Și m-a lămurit cineva foarte doct, care chiar se pricepea, și mi-a zis că nu l-a văzut niciodată. Atunci, pe Muntele Sinai, era mai mult cu spatele și el (n.r.-Moise) i-a auzit vocea și a auzit mesajele, dar de văzut nu l-a văzut niciodată, pentru că Dumnezeu nu poate fi văzut. Așa că Dumnezeu va fi totdeauna, dar fără să-l putem vedea”, a spus profesorul dr. Irinel Popescu.
Ce îi lipsește sistemului de transplant din România
Implicat de la început în proiectul care a pus bazele Agenției Naționale de Transplant, profesorul dr. Irinel Popescu a ajuns la punctul nevralgic de care ține dezvoltarea și îmbunătățirea activității acestei instituții.
“Dacă ați întrebat ce-i lipsește, aș spune foarte simplu: banii. Ele (organele) se obțin cu un buget mai mare și buget mai mare înseamnă așa: mai întâi capacitarea tuturor celor 42 de spitale județene să participe la programul național. Sunt spitale care nu participă, spitale la care nu există un coordonator de transplant și o persoană responsabilă de procesul de donare, asta înseamnă două salarii care ar trebui plătite.
În ce privește colaborarea cu managerul spitalului, iarăși există posibilitatea de a stimula spitalul și financiar, dar și printr-o anumită upgradare pe scara ierarhica a spitalelor din România atunci când de la acel spital provin donatori și, invers, de a penaliza dacă sunt cazuri de moarte cerebrală neraportate, nediagnosticate, la care nu se abordează familia. Și asta este în primul rând o problemă de buget.
După aceea vine ceea ce s-ar numi o campanie de informare a publicului și de promovare a donării. În Statele Unite, lucrul ăsta s-a dovedit matematic. Atunci când se investește într-o asemenea campanie, cifra donatorilor crește. După ce trec efectele campaniei, cifra scade și iar se investește. Deci, Agenția, slavă Domnului că există.
România are unul din cele mai bune sisteme, aș spune, din Răsăritul Europei, în sensul că numărul donatorilor nu este mare, dar este constant și nu este zero. Dacă ne raportăm la țările din jur, care înseamnă Bulgaria, Serbia, chiar și Ungaria, poate Polonia, adică este un pic mai bine deasupra noastră și este mai organizată și cu număr mai mare, și populația e mai mare, dar România are un sistem care are activitate.
Cifrele pe care le raportăm în fiecare an la forurile internaționale, în primul rând de transplant renal și transplant hepatic, sunt cifre reprezentative. Există și transplant cardiac, există și transplant pulmonar, nu la cotele la care ne-am dori. Și există potențialul de a dezvolta țesuturi, cornee, în ultima vreme s-au reluat transplante de cornee, os, tendon”, a explicat profesorul Irinel Popescu.
”Cel mai mare vis al transpantologilor este ca fiecare bolnav care are nevoie de transplant să aibă organul lui”
”Părintele” transplantului hepatic din România spune că cel mai mare vis al transplantologilor este ca fiecare pacient să aibă oricând acces, în caz de nevoie, la un organ care să i se potrivească, iar soluția ar putea fi xenotransplantul, iar ca temă a viitorului medical sub umbrela inteligenței artificiale, chiar imprimarea unor organe, cum se întâmplă deja în cazul țesuturilor.
”Problema băncilor de țesuturi se pune cu tot mai multă acuitate. Ea s-a pus de mult, dar din păcate s-au pierdut multe ocazii. Acum s-a proiectat o bancă de țesut centrală a Bucureștiului, din câte înțeleg, la Spitalul Colentina și ar fi foarte bine. Gândiți-vă la marii arși și la accidentele colective, câtă nevoie de piele pentru grefă este în momentul respectiv.
Există bănci de țesuturi, nu există bănci de organe, că termenul ăsta a fost folosit inadvertent de foarte multe ori, dar există organe, există donatori. Sistemele de transplant, cum spuneam, funcționează mai bine sau mai puțin bine, după părerea mea, cel din România funcționează acceptabil.
Și visul ăsta, dacă tot vorbim de inteligență artificială, păi atunci să rezolve problema organelor și atunci să ajungă fie să modifice genetic organe de animal și să le transforme în organe care pot fi acceptate de organismul uman – asta este xenotransplantul, transplantul de la animal la om, vechiul vis al transpatologilor -, fie să le imprime la imprimantă, cum știți că deja se imprimă țesuturi. Pe același model, să imprime organe și să ajungem la cel mai mare vis al transpantologilor, ca fiecare bolnav care are nevoie de transplant să aibă organul lui.
Adică să avem un ficat, un transplant de ficat, cu ficat fie modificat genetic, fie imprimat și care să se potrivească pacientului Ionescu Vasile, care are nevoie de transplant hepatic și atunci operația se poate face programat, la momentul la care are nevoie.
Acum, vedeți, sunt oameni care au fost chemați de două ori, de trei ori, de fiecare dată trebuie ales cel mai grav, pe urmă ceilalți pleacă acasă. Sunt multe, multe probleme care țin și de logistică, unele țin și de etică, multe dezbateri, că de ce a fost ales un bolnav și nu celălalt.
Dar, dacă inteligența artificială este atât de puternică, iată, să-i dăm ca temă să rezolve această problemă, și anume ca fiecărui bolnav care are nevoie de transplant să i se confecționeze organul de care are nevoie”, a afirmat profesor dr. Irinel Popescu.
Despre diferența dintre moartea clinică și moartea cerebrală. Experiențele din preajma morții
Șeful Centrului pentru Boli Digestive și Transplant Hepatic din cadrul Institutului Clinic Fundeni a explicat ce se întâmplă în timpul unui transplant și a vorbit despre experiențele aferente morții din preajma morții.
“Aș începe prin a spune că termenul de moarte clinică este un termen folosit inadecvat – cu scuzele de rigoare – și am să încerc să lămuresc. Națiunea de moarte clinică de fapt se aplică persoanelor care sunt sub masaj cardiac. Deci, oprire cardiacă, la care cineva face masaj și asta asigură o anumită circulație, iar dacă se oprește masajul, intră în moarte biologică.
Noi, în transplant, operăm cu conceptul de moarte cerebrală și acest concept înseamnă moartea creierului în întregime, până la nivelul bulbului rahidian, deci dispariția reflexelor, în primul rând a reflexului respirator, ăsta este unul din teste, și care survine în primul rând în două circumstanțe: traumatisme grave cranio-cerebrale, cu distrucție fizică, asta e caracteristic morții cerebrale, sau accidente hemoragice, tot așa, cu inundație ventriculară și cu distrucția creierului.
Acum, vorbind de moarte, este un subiect care preocupă știința modernă și cercetarea medicală modernă, și mai ales se studiază ceea ce se cheamă ”near-death experience” – experiențele aferente morții din preajma morții și oameni care s-au întors dintr-o asemenea stare.
Și o dată c-am citit și eu, ca toată lumea, mai multe cărți pe această temă, dar, al doilea, nu pot să nu relatez – și nu este prima oară când o fac – această poveste spusă de profesor Litarczek (profesor universitar doctor George Litarczek – n.r.), care era un savant, întemeietorul școlii românești de ATI. A fost operat de urgență, în șoc hemoragic și el ne-a povestit după aceea cum în timpul operației stătea undeva pe lampa scialitică și privea echipa operatorie, și ne-a povestit ce făceau fiecare cei din echipă. Și de aici încolo – profesorul are o credibilitate care nu poate fi pusă la îndoială – aceste experiențe au început să fie analizate.
Încet-încet, ne întoarcem la religie. Pentru că ați vorbit de fizică, unul din descoperitorii radiației cosmice de fond, cea care până la urmă a confirmat teoria Big Bang-ului, spunea: ca să descriu ce am descris în toată partea asta teoretică, mi-ar fi fost de ajuns primele cinci cărți ale lui Moise și, de fapt, Geneza. Și ne întoarcem la religie, pentru că aceste experiențe near-death, până la urmă, ușor-ușor încep să reproducă ce știe și religia, deci cele 40 de zile după despărțirea sufletului de trup, vămile Văzduhului, sunt lucruri pe care religia le-a descris”, a adăugat profesorul Irinel Popescu.
Banca de tumori de la Institutul Fundeni, aproape de dispariție. “Nu a mai fost finanțată din 2008”
Începând cu anul 2002, la Institutul Clinic Fundeni, în cadrul Centrului de Chirurgie Generală și Transplant Hepatic funcționa singura bancă de tumori din România. Această bancă a permis aflarea unor date importante în ceea ce priveşte cancerul de pancreas, cum ar fi, de exemplu, unele gene noi care pot fi implicate în această maladie. Numai că și aici au existat probleme de-a lungul timpului, iar profesorul dr. Irinel Popescu a devoalat, în cadrul interviului de la Gândul Exclusiv, de ce această bancă de tumori este pe cale de dispariție și cât de mult profit ar fi putut aduce.
“Iarăși ne întoarcem la investiții și la finanțare. Există astfel de bănci și un model foarte bun – l-am găsit în Israel, unde sunt cinci bănci. Noi n-avem nici una. Am avut la Fundeni, care a funcționat cât a fost finanțată și acum, nemaifiind finanțată, aproape nu mai funcționează. Nu a mai fost finanțată de prin 2007 sau 2008, dar pe urmă am mai finanțat parțial, când am avut proiecte pe anumite tipuri de tumori, pentru că banca în care am depozitat tumori de colon, tumori de pancreas, de stomac și așa mai departe, când a fost înființată în 2002, de către o companie privată din Franța, bancam toate cazurile și atunci s-au adunat, sunt vreo 2.000 de cazuri, după care am bancat atât cât am putut 30, 40, 50 de cazuri, în funcție de finanțarea proiectului.
Aceste bănci conțin, aș spune, un tezaur național, până la urmă, pentru că analizând aceste tipuri și mai ales modificările genomului, putem ajunge la soluții și putem ajunge mai întâi la o idee prognostică foarte bună, unde are rost să luptăm și unde sunt speranțe, și unde trebuie luptat, și la un tratament personalizat de care vorbește toată lumea.
În funcție de profilul genomic, anumiți pacienți răspund la un anumit tip de tratament sau nu răspund. Or asta face foarte mare diferență, și medicală, și economică, pentru că dacă dăm un medicament la un bolnav care n-o să răspundă, îl dăm degeaba și cheltuim degeaba.
Eu am prezentat un proiect de finanțare inclusiv Academiei Române. Eu m-am simțit dator să prezint propunerea, în urmă cu patru ani, cu argumente. În sfârșit… am ținut și conferințe pe tema asta, dar nu am așteptări foarte mari acum. Sincer vorbind, nici cu transplantul, la început, nu eram foarte optimist.
Gândiți-vă ce finanțări exorbitante s-au găsit acum, în timpul pandemiei, pentru diferite segmente de obiecte. Nu sunt economist, cu atât mai mult nu pot să dau eu soluții, dar m-am uitat cu un oarecare regret la faptul că, atunci când se dorește, se găsesc bani, chiar mulți, și în rest …
Ajung și eu la ce spunea profesorul Setlacec (profesor doctor Dan Setlacec – n.r.), care și-a început cariera medical în anii 1950 și și-a terminat-o între anii 1985-1990, care îmi spunea: ”Eu mi-am început cariera sub semnul lui «n-avem» și o termin tot sub semnul lui «n-avem»”. Deci, există așa-numita ciclicitate care, până la urmă, ne poate duce la concluzii pesimiste de tipul ecleziastului. E bine să fim optimiști, să încercăm să construim”, a detaliat profesorul Irinel Popescu.
De ce sunt necesare băncile de tumori
Șeful Centrului pentru Boli Digestive și Transplant Hepatic Fundeni a explicat că aceste bănci de tumori sunt necesare pentru a progresa în tratamentul cancerului.
”Bancarea unei piese, a unui bolnav, deci care înseamnă tumora în sine, sânge, tot ce înseamnă aferent tumorii respective, costă undeva pe la, cred, 600-700 de euro un bolnav. Și aici, depinde de dimensiunea pe care vrem să o dăm băncii, de profil. Cele mai multe sunt cu profil oncologic, dar nu e singurul profil.
Probabil decepția mare a fost la început. De ce a fost un fel de bum? Pentru că au fost așteptări că aceste bănci vor putea fi valorificate. Investitorii francezi care au înființat banca de la Fundeni au avut așteptări financiare foarte mari și care nu s-au confirmat. Se așteptau să câștige foarte mult, pentru că aceste bănci se vor revinde cu prețuri foarte mari, pentru că proiectele de cercetare din tumorile respective vor fi atât de bine finanțate încât băncile vor fi foarte profitabile.
Ele sunt necesare pentru a progresa în tratamentul cancerului. Și aș da doar exemplul imunoterapiilor care au apărut de curând și care au schimbat radical cel puțin două tipuri de cancere – cancerul pulmonar și melanomul -, care erau uniform fatale și acum discutăm cu totul altfel, de ani de supraviețuire și chiar de vindecări. Numai aceste două exemple arată cât de mult merită investit într-o asemenea bancă și cât de mult merită continuate cercetările pentru tratamentul cancerului”, a explicat profesor dr. Irinel Popescu.
Referindu-se la domeniul cercetării, în care statul român investește foarte puțin, profesorul Irinel Popescu a fost foarte tranșant:
„O să-mi permit să spun a nu știu câta oară acest lucru, pe care l-am reținut de la un bătrân radiolog al clinicii, doctorul Dumitru Median, fost sportiv de performanță și care ne povestea de filosofia de viață a celebrului fotbalist Iosif Petschowski, de la UTA, care înainte de fiecare meci le spunea patronilor: ”Știți că eu știu să joc și de 500 lei, știu să joc și de 2.000, depinde cât îmi dați”. Așa e și cu cercetarea. Nu poți să ai pretenții să faci ședințe cu plan național, cu nu știu ce. Mai degrabă spui că acesta este bugetul și hai să vedem ce putem face cu bugetul acesta. Dacă începi așa, atunci discuți concret și știi despre ce discuți. Dar altfel, niște utopii fără acoperire nu duc nicăieri, în măsura în care nu ne raportăm la un anumit buget, vorbim inutil”.
„Din stres se poate naște o boală”
Întrebat ce părere are despre modul în care au fost anchetate, în ultima vreme, personalități din lumea medicală care au fost achitate ulterior de judecători și dacă aceste procese sunt o traumă, profesorul dr. Irinel Popescu a spus că fiecare trebuie să abordeze individual această problemă.
”Bun, este o traumă. Gândiți-vă că putea fi o boală gravă în timpul ăsta. De altfel, și asta e o boală. Sănătatea definită de om se referă la o stare, o bunăstare fizică, psihică și socială, și nu numai la absența bolii sau infirmității. Deci, este o boală, dar putea fi oricare alta, putea să fie una incurabilă.
(Din stres se poate naște o boală? – n.r.) Și asta e adevărat, se poate. Aici, credința ajută foarte mult. M-ați întrebat de mai multe ori despre divinitate și pot să vă spun că acesta este răspunsul: Dumnezeu deține adevărul oricum și cel care îl va spune Dumnezeu, acela e adevărul”, a conchis profesorul Irinel Popescu.
Urmăriți interviul integral:
CITEȘTE ȘI: