H. R. Patapievici, la 25 de ani de la Revoluție: „Oamenii trăiesc într-o societate în care nu este fericirea pe stradă, dar măcar poți trăi fără să fii urmărit zilnic”

În cea mai recentă carte a sa, „O idee care ne sucește mințile”, apărută la editura Humanitas, Patapievici vorbește despre „o memorie divizată”, care face ca regimul comunist să fie privit astăzi, dacă nu cu simpatie, măcar cu nostalgie. „Când primarul Mazăre se îmbracă într-o uniformă nazistă și mimează, în stilul lui excentric, reacția este imediată: așa ceva nu ai dreptul să faci, pentru că de nazism este legată crima. Asta se numește claritate morală. În momentul în care premierul Ponta își pune o șepcuță maoistă și e simpatic cu acest simbol al crimei împotriva poporului chinez, care este regimul lui Mao, sau în momentul în care el revendică un simbol care este foarte cool în Occident, care este Che Guevara, care este un criminal pur și simplu, și societatea nu are claritatea morală de a spune nu ai dreptul să faci asta, deoarece calci în picioare victimele asociate cu Mao sau cu Che Guevara, atunci avem această asimetrie la vedere”, este de părere filosoful. Cu toate neajunsurile sale, România are, în acest moment, un mare atu, crede el. „Saltul este enorm acum față de trecut. Oamenii trăiesc într-o societate în care nu este fericirea pe stradă. Dar măcar e o societate în care poți trăi fără să fii urmărit zilnic”, spune Patapievici. „Nu mi-a plăcut când am fost scuipat pe stradă, pentru că sunt un nenorocit de jidan, care am distrus ICR. Nu-mi place asta. Nu-mi place să mi se spună: Dacă sunteți jidan de ce nu plecați din România? Dar dincolo de toate astea, e o judecată senină în momentul în care îmi amintesc care este fundalul pe care trebuie să punem tot ce se întâmplă cu noi astăzi. Iar fundalul este: suntem într-un moment istoric fericit pentru România”, continuă acesta pentru gândul.

CITIȚI MAI JOS INTERVIUL PE LARG

Ați lansat la Humanitas un volum, scris împreună cu Andrei Pleșu și Gabriel Liiceanu, „O idee care ne sucește mințile”. Care este această idee?

ACTUALITATE Prăpăd în București, de Crăciun: 26 de mașini avariate și peste 80 de intervenții ale pompierilor!

14:32

HOROSCOP Horoscop CHINEZESC pentru vineri, 27 decembrie 2024. Tigrul este foarte impulsiv și va pierde

14:31

Ideea care sucește mințile este comunismul și problema ideii care sucește mințile nu este că, între multe idei care au sucit prost mințile oamenilor, există și comunismul. Ci tenacitatea cu care, deși comunismul a probat că este o idee nu numai greșită, logic greșită, social greșită, economic falsă, politic monstruoasă, dar este o idee criminală, este o idee care a produs peste 100 de milioane de morți, în două generații… În ciuda acestui lucru, ea continuă să fie o idee prizată, o idee la modă, o idee care fascinează și care dezbină adânc, în fond, memoria comună europeană. Una din ideile cărții care figurează și în prefața ei este cea a memoriei divizate, a celei de-a doua Cortine de Fier.  Churchill a spus că de la Marea Baltică la Marea Adriatică s-a lăsat o Cortină de Fier în Europa, care separă cum, au spus comuniștii, Lagărul Estic de Lagărul Vestic și în care România a căzut, din păcate, de partea proastă, adică de partea nelibertății și de partea opresiunii. În `89 au căzut regimurile comuniste, în `89 s-a prăbușit Zidul Berlinului, dar de abia în `91 s-a prăbușit URSS, în decembrie, prin decretul lui Elțîn, care a consfințit prăbușirea Uniunii Sovietice. 1991. Pentru noi, românii, este o dată foarte importantă, pentru că ministrul de Externe de atunci, Adrian Năstase, și președintele ales Ion Iliescu, plus Parlamentul de atunci, lucraseră la un tratat cu Uniunea Sovietică, care avea o clauză că noi, românii, ca stat independent, ne angajam să consultăm partnerul politic în cazul unor alianțe politice și militare externe. Ceea ce suprima pe veci pentru noi, dacă URSS nu se prăbușea, posibilitatea de a adera la NATO. Autoritățile române voiau să ne vândă Uniunii Sovietice, dar noroc că Uniunea Sovietică s-a prăbușit. În felul ăsta România a intrat în zona în care ne aflăm astăzi, în zona euro atlantică. Dar această idee, vă spuneam, care a căzut instituțional între `89 și `91, în Europa și în Eurasia, deși s-a prăbușit, este o idee  care continuă să fascineze.

„Nu poți, nu ai dreptul să revoluționezi din temelii cu ajutorul violenței”

În partea dvs. de carte, „O memorie divizată”, puneți unul în fața celuilalt două regimuri criminale, nazismul și comunismul. Și spuneți acolo că, deși nazismul este perceput astăzi drept un regim criminal și condamnat ca atare, comunismul este o idee acceptată cu mare ușurință, o idee cool. Cum se explică această diferență?

Explicația nu e simplă pentru că rezultatul e monstruos. Am încercat, adresându-mă unui public occidental, la o conferință care a avut loc la Boston, organizată de Vlad Perju, un eminent specialist în drept, care predă la Boston College…Ca un estic, le-am vorbit vesticilor, spunând prin ce suntem noi diferiți,  prin ce anume drama noastră este neînțeleasă de către ei și care sunt argumentele care ne separă profund în ceea ce privește moștenirea morală a Europei. Pentru că, schițam în această conferință, că există două traume majore ale secolului XX, care ambele își au rădăcina în ideea revoluționară a secolului al XIX-lea, o idee generoasă, ideea că oamenii, respectiv societățile trebuie să-și ia soarta în mâini și cu un gest prometeic să schimbe din temelii sursele răului, ale inegalității și ale nedreptății. E o idee admirabilă, dar ce e greșit în ea, și de lucrul ăsta își dăduse seama deja Edmund Burke e că nu poți și nici nu ai dreptul să revoluționezi din temelii cu ajutorul violenței, a forței politice societățile, n-ai dreptul să faci asta nici măcar cu un om, să-l schimbi cu violență, dar să faci asta cu societățile. Această idee care a părut generoasă inițial și-a arătat potențialul de sânge în secolul XX, cu cei doi frați gemeni, cele două totalitarisme – fascismul și comunismul. Ei sunt frați gemeni pentru că se trag din aceeași idee, a socialismului revoluționar radical de la sfârșitul secolului al XIX-lea și începutul secolului XX. Nu e deloc întâmplător că Mussolini, autorul ideii fasciste,  este un socialist. În testamentul pe care l-a lăsat prin Constituția Republicii de la Salo, el lăsa această constituție socialiștilor, nu liberalilor, pe care i-a detestat până la sfârșit. Iar Bombacci, care a murit alături de el și care este autorul acestei constituții, a murit strigând două lucruri: „Trăiască Mussolini! Trăiască Socialismul!”

„Când refuzi să admiți caracterul criminal al comunismului, nu ai claritate morală”

Spuneați în această carte că oamenii din ziua de azi nu par a avea probleme cu regimul comunist, cu felul în care regimul comunist a venit prin violență, făcând niște lucruri îngrozitoare. Cum se explică toleranța asta față de comunism?

Eu folosesc termenul de claritate morală. În momentul în care înțelegi că fascismul este greșit și criminal atingi ceea ce eu numesc claritatea morală în privința fascismului. Când nu înțelegi, ori refuzi să admiți caracterul criminal al comunismului și să te faci că victimele lui sunt mai degrabă întâmplătoare, ori produse din greșeală, ori cumva victime necesare pe calea modernizării unor societăți înapoiate, în acest moment nu dobândești claritatea morală în privința unui lucru care este rău. Pentru că trebuie să ne înțelegem atunci când oamenii sunt uciși este un lucru rău. Atunci când principiul justiției comuniste încorporează tortura și degradarea oamenilor care sunt supuși detențiilor, condamnărilor, atunci lucrul este rău. Tortura este rea, crima este rea. Alungarea oamenilor de pe proprietatea lor este un lucru rău, confiscarea bunurilor este un lucru rău. A nu înțelege acest lucru ori a refuza sa-l admiți este lipsă de claritate morală, este un viciu. Eu îi acuz  de acest viciu pe toți stângiștii de astăzi care, la adăpostul ideilor generozității ideilor inițiale comuniste, ei spun că totul este o luptă împotriva nedreptății, o luptă împotriva inegalității, o luptă împotriva sursei inegalităților, care ar fi, vezi Doamne, proprietatea privată. Or, se spune adesea că în istorie nu există experimente, dar nu istoria face experimente și ni le pune la dispoziție. Oriunde unde proprietatea privată a fost desființată, ea a fost transformată în proprietate publică la îndemâna oligarhilor, a celor care conduc societatea. Ceaușescu a fost un oligarh tipic, Stalin a fost un oligarh, oamenii ăștia nu aveau salarii, oamenii ăștia aveau în proprietate statele socialiste pe care, pasămite, le conduceau în beneficiul societăților captive în interiorul acestor state. Deci ei spun că luptă împotriva inegalităților și a surselor inegalităților care ar fi proprietatea privată, dar, în fapt, și asta nu e ideea mea, acolo unde proprietatea privată a fost abolită, acolo drepturile juridice nu au mai putut exista. Dacă vă uitați la constituția sovietică din anii `30, ai spune că este o constituție care nu e comptatibilă cu teroarea care a domnit în societatea sovietică în anii `30 și `40. Dar de ce? Pentru că nicio garanție juridică nu poate exista în afara unei garanții elementare care este aceea că dumneavostră, ca cetățean român, aveți dreptul propietatea dumneavostră, începând cu corpul dvs care este prima dumneavostră proprietate privată.

„Ponta își pune o șepcuță maoistă și e simpatic cu acest simbol al crimei împotriva poporului chinez”

Care ar fi semnele că ideile comunismului încă n-au dispărut din societatea românească?

Dacă stați de vorbă cu unii ca Vasile Ernu, cu Costi Rogozanu, cu oamenii care gestionează Criticatac sau Voxpublica, o să vedeți enormități incredibile, care țin de lipsa de claritate morală în privința principiilor comunismului. Semnul public cel mai clar este asimetria de judecată în privința folosirii simbolurilor comuniste sau naziste. Și asta provine din asimetria de claritate morală.

Adică?

Când primarul Mazăre se îmbracă într-o uniformă nazistă și mimează, în stilul lui excentric, reacția este imediată: așa ceva nu ai dreptul să faci, pentru că de nazism este legată crima. Asta se numește claritate morală. În momentul în care premierul Ponta își pune o șepcuță maoistă și e simpatic cu acest simbol al crimei împotriva poporului chinez, care este regimul lui Mao, sau în momentul în care el revendică un simbol care este foarte cool în Occident, care este Che Guevara, care este un criminal pur și simplu, și societatea nu are claritatea morală de a spune nu ai dreptul să faci asta, deoarece calci în picioare victimele asociate cu Mao sau cu Che Guevara, atunci avem această asimetrie la vedere. Avem votcă Stalin, nu avem o șliboviță Hitler. Slavă Domnului că nu avem o sliboviță Hitler, dar nu este confortabil că avem o votcă Stalin, pentru că Stalin este un criminal, punct. În momentul în care oamenii cool, hipsteri de astăzi, arborează steaua sovietică sau îl consideră pe Lenin un autor demn de a fi citat și invocat atunci când este criticat capitalismul, atunci nu avem claritate morală, ci avem folosirea unui om care a fost un criminal după toate standardele, ca critic legitim al neajunsurilor unor societăți contemporane care nu ucide, care este societatea liberală. Sigur că există inegalități, dar ele sunt produse de noi, de lipsa noastră de generozitate, de tot felul de lucruri. Dar cum să te lupți cu aceste lucruri, cu nedreptățile si inegalitățile, folosind modul în care criminalii au criticat aceste lucruri. Nu se poate! Nu e legitim să invoci împotriva capitalismului o critică fascistă a lui, nimeni nu face asta. Dar toată lumea acceptă critica comunistă făcută capitalismului. Asta este lipsă de claritate morală.

„Saltul este enorm acum față de trecut, dinții noștri, în fine, au căpătat culoarea dinților oamenilor normali”

În rândul oamenilor obișnuiți cum este perceput comunismul?

La nivelul societății există niște sondaje de opinie care spun că mai mult de jumătate din oameni  regretă epoca ceaușistă. Eu cred că întrebările sunt prost puse și încurajează un soi de lipsă de claritate morală. Adică nimeni nu poate regreta umilirea publică la care era suspus înainte de 89. Umilire care decurgea din faptul că părinții își educau copiii să aibă un dublu limbaj, asta este o umilință publică. Și toți au făcut acest lucru. Mie părinții mi-au spus: niciodată nu vorbești ce se vorbește în casă, niciodată n-ai să spui că se ascultă la noi în casă Europa Liberă ș.a.m.d. Acest cod l-am avut la șase ani și jumătate când m-am dus la școală, în prima clasă. Nimeni nu poate uita cozile umilitoare la care am fost supuși, nimeni nu poate uita pentru că este în continuare încorporat în biologia lui, regimul alimentar la care noi am fost supuși, umilința la care au fost supuse femeile cu avortul, cu procuratura. Cum am uitat noi aceste lucruri? Am uitat că nu aveam dreptul să ieșim din țară, am uitat faptul că eram umiliți continuu de discursurile lui Nicolae Ceaușescu, de agramatismul lui sinistru. Întrebările sunt pur și simplu prost puse.

Care ar fi  întrebarea corectă?

Nu știu, că nu sunt sociolog. Dacă m-aș chinui aș pune nișe întrebări la care oamenii să nu fie atrași în simplă nostalgie față de trecutul lor, față de tinerețea lor, față de siguranța locului de muncă. Da, era o siguranță, dar era o siguranță mizerabilă pentru că nu era niciun progres în interiorul acestei siguranțe. Un tânăr hipster care e comunist a publicat o carte care se numește Carte de muncă și revendica, legat de cartea de muncă, și citez acum, „un sentiment al apartenenței”. Or, trebuie să fii cu totul nerușinat dacă știi despre ce este vorba cu o carte de muncă, să nu știi că asta era ca legătura de pământ. Cartea de muncă era ceea ce te lega de locul de muncă. Eu știu pertinamente că eu nu m-am putut muta de la un loc de muncă la altul pe care l-am avut înainte de 1989 decât prin demisie, ceea ce însemna că pierdeam toate treptele de salarizare și reveneam la bază, cu cât aveam când am terminat facultatea 1.960 de lei, față de 2.500 de lei cât câștigam în șase ani de încadrare în câmpul muncii. Pentru că așa funcționa cartea de muncă, era ca o legătură iogabă de locul de muncă. Incredibil totuși să-mi vinzi mie gosoși că era un sentiment al apartenenței! Nu, era un sentiment al iobăgiei. Incredibil, m-am enervat! Hipsterii fac asta. Iau bani de la multinaționale, se duc la televiziuni, au toate roadele capitalismului și ar vrea să ne îndoctrineze cu binefacerile comunismului, ceea ce este incredibil.

Ce efect are asupra poporului român felul în care au fost educați părinții noștri, asupra felului în care noi am fost educați sub regimul comunist?

Când am fost prima oară în Occident, în 1992, m-a frapat ceva la oameni. O să vi se pară straniu, dar culoarea dinților, raportul de  culoare între gingie și dinți, culoarea tenului, la nivelul ăsta este gravat în noi comunismul. Prin hrană proastă, prin stres, prin  de umilința zilnică toate astea lasă urme în culoarea dinților și în culoarea tenului. Dinții oamenilor de astăzi…, plus că dantura este mai îngrijită. Nu uitați cum arăta dantura noastră înainte de 1989. Zece ani am purtat această dantură, cu cariile, cu materialele proaste. Deci saltul este enorm acum față de trecut, dinții noștri, în fine, au căpătat culoarea dinților oamenilor normali. Oameni care trăiesc într-o societate în care nu este fericirea pe stradă. Dar măcar e o societate în care poți trăi fără să fii urmărit zilnic.

„Când oamenii vor respecta indicația de 30 km/h pe străzile înguste, atunci vom ști că s-a schimbat ceva”

Care ar fi alte urme? Urmele pe care le vedem astăzi, în 2014?

Dumneavoastră ați pomenit cuvântul educație, nu cred că e vorba de educație. Adică nu e educația pe care o primești în casă, genul de educație pe care o primești la școală. Nu. Este autoeducația, dacă e să folosesc termenul pe care l-ați folosit dumneavoastră, este autoeducația supraviețuirii. Pentru că cel mai mult un om, într-o societate, trăiește la școala vieții. Iar școala vieții este școala supraviețurii. Școala interacțiunii cu semenii lui, cu superiorii lui, școala supraviețuirii în fond. Or, societatea comunistă era o societate care îți impunea anumite coduri de supraviețuire care implicau dublul limbaj, care implicau un soi de scindare a sensibilității și inteligenței, simultan și permanent pe două niveluri: nivelul oficial, în care mințeai, te prefăceai, ziceai ca ei, și nivelul celălalt în care făceai ca tine. Autoeducația fundamentală pe care noi ne-am asumat-o pentru a supraviețui e „Zici ca ei și faci ca tine”. Consecința cea mai importantă este că statul de drept, care se bazează pe unificarea celor două niveluri, spui ca ei și faci ca ei, pentru că ei ești tu, statul de drept nu poate funcționa potrivit  regulii scindate, spui ca ei și faci ca tine. Or asta se vede permanent. Și am să iau exemplul șoferilor. Din 2000 sunt șofer și înțeleg foarte bine că felul în care oamenii conduc e o radiografie instantanee a societății noastre. În București, se spune, se conduce oribil. Da, dar fiecare dintre noi conduce. Nu sunt ei care conduc. Noi conducem în București. Și prima opțiune în momentul în care apare un ambuteiaj este încălcarea regulii. Știi bine că nu trebuie să mergi pe șina de tramvai, toți merg pe șina de tramvai. Și e o politețe a șoferilor față de cei care merg pe șina de tramvai, pentru că sunt lăsați să intre. Eu nu-i las niciodată să intre. Știți care e rezultatul: sunt înjurat. Când scrie 30 pe indicator, mergi cu 30. Ei bine, oamenii presează, claxonează, dau semnale luminoase: De ce mergi cu 30, boule? Pentru că subzistă această scindare în personalitate, în personalitatea socială,  care este: unul e limbajul legii, altul e limbajul a ceea ce fac eu cu legea. Și lucrul ăsta nu se va stinge decât în momentul în care autoeducația de supraviețuire a majorității societății românești se va fi făcut în condiții de libertate, în condiții de legalitate, când cele două niveluri până la urmă se vor unifica. Și atunci, în fine, o vom duce mai bine în București. Și va fi primul semn, vă spun, ăsta este semnul. Când oamenii vor respecta indicația de 30 la oră pe străzile înguste și pe străzile care au denivelări, atunci vom putea ști, înainte de a-i vedea pe politicieni cum se comportă, înainte de a vedea Guvernul cum se comportă, vom ști că ceva s-a schimbat fundamental. Și că am lăsat în spate această tristă moștenire a comunismului care este dublul limbaj și negocierea continuă cu legea, prima opțiune fiind încălcare legii sau a regulii dacă mie nu-mi convine.

„Suntem prima oară în libertate. Ne facem legile, dacă le facem proaste, noi le face proaste”

Ce progrese majore vi se pare că a făcut societatea românească în ultima vreme?

Mi se pare că societatea românească a progresat în ultimii 25 de ani incredibil de mult. Și am să vă citez o vorbă a unui mare specialist în Uniunea Sovietică și în societățile comuniste din Europa Centrală și de Est, un american pe nume Ken Jowitt. Care știa toate limbile acestei zone, nu le vorbea pe toate, dar le înțelegea pe toate. Un mare specialist. La una dintre conferințele pe care le-am organizat la Woodrow Wilson Center, cu ICR-ul, ne asculta pe noi esticii vorbind, polonezi, unguri, români. Românii se plângeau cel mai mult. Și Ken Jowitt a spus: Încetați să vă mai plângeți de țara voastră. Pentru că, vă spune un om care v-a privit cu atenție și cu simpatie, sunteți în cea mai bună situație istorică de 500 de ani încoace. Bucurați-vă de acest lucru! Profitați de acest lucru! Înțelegeți că sunteți în cea mai bună situație istorică de 500 de ani încoace. Așa este, România este în cea mai bună situație istorică de 500 de ani încoace. Și suntem foarte nemulțumiți de societatea noastră și de statul nostru și cumva pe bună dreptate. Dar această nemulțumire trebuie proiectată pe un ecran corect. Și ecranul corect este suntem într-o situație istorică bună. Rușii nu sunt la noi în țară, sunt la ei în țară. E adevărat că Putin face tot felul de mișcări, dar suntem în NATO, suntem în UE și de aici decurg avantaje enorme. În plus, suntem pentru prima oară în libertate. Ne facem legile, dacă le facem proaste, noi le face proaste.

„Nu mi-a plăcut când am fost scuipat pe stradă pentru că sunt un nenorocit de jidan, care am distrus ICR„

Sunteți mândru că sunteți român?

Dat fiind că noțiunea a fost lozinca unui partid politic în această campanie electorală și a fost terfelit în fel și chip, dar în fel și chip, sentimentul că ești fiul părinților tăi, că ești nepotul bunicilor tăi, și că trăiești într-o limbă minunată și într-o cultură remarcabilă și într-o țară pe care vrei să o faci mai bună, n-am să răspund întrebării dvs. cu sunt mândru că sunt român. Dar îmi îmi place foarte mult că trăiesc într-o cultură care vorbește limba româna și care poate număra atâția oameni extraordinari cum sunt scriitorii și filozofii români.

Și legat de societatea românească, pentru că nu trăiți doar într-o cultură, trăiți și într-o societate, într-o lume.

Societatea noastră este complexă, dar judecata mea este cea pe care v-am spus-o. Oricâte nemulțumiri aș avea față de cei care ne reprezintă, față de reacțiile semenilor mei… Nu mi-a plăcut când am fost scuipat pe stradă, pentru că sunt un nenorocit de jidan, care am distrus ICR. Nu-mi place asta. Nu-mi place să mi se spună: Dacă sunteți jidan de ce nu plecați din România? Dar dincolo de toate astea, e o judecată senină în momentul în care îmi amintesc care este fundalul pe care trebuie să punem tot ce se întâmplă cu noi astăzi. Iar fundalul este: suntem într-un moment istoric fericit pentru România.