„În SUA, procurorii nu lucrează cu serviciile. Privilegiul avocat-client este sfânt”. Interviu cu Joel Shapiro, expert în intelligence

Ceea ce în România stârnește controverse și cutremure de sistem, așa cum au făcut-o decizia CCR privind interceptările SRI în dosarele penale sau proiectul de lege privind modificările la legea avocaturii care să pună la adăpost de anchetele procurorilor ceea ce intră sub relația avocat-client, în SUA sunt lucruri normalizate de zeci de ani, iar serviciile secrete și justiția au învățat să trăiască după aceste reguli, explică într-un interviu pentru gândul profesorul doctor Joel Shapiro, de la National Intelligence University din Washington, academia unde sunt școliți membrii serviciilor secrete americane.

Joel Shapiro a lucrat ca analist pentru administrația SUA din 1984 până în 2013 și predă din 2009 la NIU, universitate care aparține Departamentului Apărării SUA și instruiește în principal personalul serviciilor secrete americane, în domeniul intelligence. Este expert în spațiul ex-sovietic și Rusia, având un doctorat în acest domeniu. Joel Shapiro se află la București unde participă la a treia ediție anuală a programului „Security in the Black Sea Region. Shared challenges, sustainable future” (Securitate în regiunea Mării Negre. Provocări comune, viitor sustenabil), organizat de Academia Națională de Informații a SRI, în colaborare cu Universitatea Harvard și cu National Intelligence University din SUA.

În SUA, procurorii nu lucrează cu serviciile secrete, explică profesorul Joel Shapiro, ci cu poliția locală a fiecărui stat, iar mandatele de interceptare și de percheziție sunt puse în aplicare tot de ei și sunt acordate doar sub stricta supraveghere a unui judecător.

VIDEO EXCLUSIV Ce să faci la masa de CRĂCIUN ca să scapi de indigestie. Sfaturile unui specialist în nutriție: ”Organismul nu poate gestiona un asalt de calorii”

09:00

UPDATE PSD, PNL și UDMR, ȘEDINȚE importante înainte de consultările de la Cotroceni/ Numele premierului va fi anunțat de Iohannis

08:55

„În general, nu se lucrează cu serviciile secrete. Dacă un procuror local lucrează cu un departament de poliție și dacă vor să aibă acces la telefoanele unui individ, trebuie să meargă la un judecător, iar judecătorul trebuie să își dea acordul. În SUA pur și simplu nu poți să faci o astfel de anchetă fără aprobare legală”, explică Shapiro.

Până și FBI, care este în același timp un serviciu secret și o agenție de aplicare a legii, se supune unor reguli stricte, construite în timp, prin care aceste două lumi – ale serviciilor secrete și ale justiției, nu se suprapun, mai arată Shapiro.

Confruntat cu exemplul NSA, care conform dezvăluirilor lui Edward Snowden a încălcat multe reguli și nu era controlat eficient de civili sau de magistrați, Shapiro arată că în ciuda aparențelor, cele mai multe proceduri ale NSA descrise de Snowden erau acoperite de legi, care de altfel nici nu s-au modificat în mod esențial în urma imensului scandal. „Am fost făcuți de râs”, iar inamicii SUA au avut de câștigat, argumentează însă Joel Shapiro, care spune însă clar: „Trebuie să decidem cât permitem serviciilor noastre secrete să facă pentru a ne proteja libertățile și dacă merg prea departe, trebuie, adică, le-am închis anumite programe. Le-am spus că nu au voie să le facă”.

De asemenea, privilegiul relației avocat-client „este sfânt” în SUA, explică expertul american în intelligence, care râde când aude de controversa stârnită în România de un proiect de lege care pune la adăpost de percheziții sau interceptări tot ce ține de această relație.

„În SUA, privilegiul avocat-client este ceea ce numim sfânt, nu poți să încalci asta. Ceea ce un avocat sau un client, care poate fi sau nu un infractor sau acuzat de ceva, îi spune avocatului său este absolut privat. Statul nu îi poate intercepta, nu îi poate asculta, dacă o face cazul este respins în instanță. Nu poate asculta, nu poate să citească emailuri, doar în cazurile rare în care însuși avocatul comite o infracțiune. În SUA, asta e ceva ce nici măcar nu ridică probleme, adică toată lumea înțelege acest lucru. Dacă ați privit serialele americane polițiste, e o chestiune standard. Dacă aici o faceți altfel, înțeleg, dar…”, râde profesorul Shapiro.

Îi amintim că în serialele americane pe care le menționează, unii infractori se foloseau tocmai de acest privilegiu al relației cu avocatul pentru a ascunde probe și a zădărnici munca procurorilor și polițiștilor.

„Acesta poate fi un caz în care procurorul poate dovedi că avocatul a fost implicat într-o activitate infracțională, nu că doar și-a apărat clientul. Dar dacă aperi pe cineva, hei, asta e. Îi lași în pace, nu poți, așa funcționează legea americană”, spune expertul în intelligence.

În final, profesorul Joel Shapiro află cu uimire că în România diverși politicieni sau demnitari de rang înalt se înghesuie să ia cursuri la Academia Națională de Informații a SRI: „România este neobișnuită din acest punct de vedere”. În SUA, nu se întâmplă acest lucru, la universitatea similară de la Washington, unde predă Joel Shapiro. Profesorul explică cum sunt însă instruiți membrii administrației americane despre cum funcționează colaborarea cu serviciile secrete: „Parte din asta înseamnă să îi înveți, uite, asta putem să facem și asta nu putem să facem. Nu vă așteptați la un miracol, dar nu vă așteptați nici la lucruri rele. Există lucruri bune pe care le putem face, dar există limitări. Și pentru a-i face să înțeleagă că dacă pun întrebările corecte, le putem da niște răspunsuri utile”.

Printr-un astfel de instructaj de bază trec și candidații la președinție, Hillary Clinton și Donald Trump anul acesta, care o dată ce sunt desemnați de partidele lor în mod oficial și până când unul dintre ei este ales, primesc briefing-uri zilnice de la serviciile secrete, aproape similare cu ce primește președintele în funcție, Barack Obama.

Gândul prezintă integral a doua parte a interviului cu profesorul Joel Shapiro, după ce a publicat prima parte în care expertul a vorbit despre amenințările Rusiei și despre balanța pe care o democrație trebuie să învețe să o asigure între nevoile serviciilor secrete pentru a proteja împotriva terorismului și nevoiel cetățenilor de a le fi protejate strict drepturile și libertățile.

Vorbeați despre un control puternic asupra serviciilor secrete. În România avem un control civil, în Parlament există o comisie care controlează SRI, dar mulți dintre noi o privim ca pe o glumă, adică nu există un control real asupra SRI. Ce alte sisteme civile de control și echilibru, cum spuneați, ar trebui implementate?

Nu sunt chiar așa familiarizat cu ce se întâmplă în România, dar în SUA avem, iar asta s-a schimbat de-a lungul timpului, a început să se schimbe în anii ”70 și ”80 cu dezvăluiri despre lucrurile pe care serviciile secrete ale SUA le făceau și despre care oamenii au simțit că le afectează libertățile civile. Și ce am făcut a fost să dăm Congresului un rol mult mai puternic iar asta este ceva ce ar trebui decis de Parlamentul României, dacă parlamentarii să aibă un rol mai puternic, să creeze noi legi, noi comisii unde pot chema în fața lor șefii serviciilor secrete, uneori în secret, pentru că nu vor să dezvăluie secrete în public. Și să spună, știți, ați făcut X, Y și Z, de ce le-ați făcut, vă rugăm să ne explicați și uite care sunt legile sau creăm alte legi.

Este nevoie de un Parlament foarte activ și niște cetățeni foarte activi care să ceară aceste lucruri. Și noi am învățat să trăim cu aceste lucruri în SUA. Le vedem tot timpul, iar Congresul are un rol foarte puternic, mai ales în ultimii 10-15 ani, în ce privește supravegherea, cum îi spunem noi. Iar supravegherea se face în mai multe feluri, au audieri în comisii și aduc un șef de serviciu secret și îi dau în cap cu proverbiala bâtă de baseball. Cealaltă parte este că Congresul și Parlamentul vostru au control asupra bugetului. Și uneori le spun că nu pot face unele lucruri, pentru că nu le mai dau bani. Dacă folosiți bani pentru asta, de care noi spunem că nu ne place, atunci noi te concediem sau pornim un proces civil împotriva ta. De asta e nevoie ca cetățeni. Și cred că a fost bine pentru serviciile secrete din SUA. Am avut discuții între servicii și Congres și ramura executivă, cea a Președintelui pentru a vedea cum rezolvăm acest lucru.

Ați menționat NSA, cum s-a ajuns la asta? Dezvăluirile lui Snowden au arătat că NSA spiona uneori cetățenii americani și că controlul judiciar și civil era aproape inexistent. Cum s-a ajuns la asta?

Părerea mea… să fiu cinstit, nu sunt expert pe Snowden, dar vă voi spune că mult din ce a dezvăluit Snowden era tehnic legal. Multe. Ce s-a întâmplat este că dacă îi urmărești pe străini, iar NSA are voie să îi intercepteze electronic pe străini, uneori americanii erau amestecați. Dar există legi care spun ce poți și ce nu poți să faci. Problema a fost și Snowden a dezvăluit că NSA făcea mult mai mult decât înțelegea lumea. Nici nu sunt sigur dacă am schimbat prea multe legi după dezvăluirile lui Snowden.

Am fost făcuți de râs, iar Snowden a dezvăluit multe lucruri unor oameni care nu am fi vrut să le afle, în ce privește cum facem anumite lucruri. Statul Islamic a învățat, știți, și ei citesc ziarele. Repet, trebuie să decidem cât permitem serviciilor noastre secrete să facă pentru a ne proteja libertățile și dacă merg prea departe, trebuie, adică, le-am închis anumite programe. Le-am spus că nu au voie să le facă. Dar nu sunt un expert în NSA, trebuie să vă spun asta.

Dați-mi voie să vă dau un exemplu cu ce s-a întâmplat recent în România. Am avut o importantă schimbare legislativă care a interzis SRI să mai facă munca de supraveghere tehnică procurorilor, să-i ajute pe procurori în anchetele lor cu chestiunile tehnice, interceptarea telefoanelor sau filajele. Cum funcționează aceste lucruri în SUA, cum lucrează comunitatea serviciilor secrete cu procurorii? Ce fel de limite există?

În general, nu se lucrează cu serviciile secrete. Dacă un procuror local lucrează cu un departament de poliție și dacă vor să aibă acces la telefoanele unui individ, trebuie să meargă la un judecător, iar judecătorul trebuie să își dea acordul. Iar ei trebuie să își construiască un caz în care să arate că iau în vizor această persoană pentru că avem suspiciunea rezonabilă că face ceva rău și iată dovezile. Iar judecătorul le dă un mandat să facă asta.

FBI, care este atât o agenție de intelligence, cât și una de aplicare a legii, face același lucru. Merge la un judecător, în cazurile pe care le investighează și spun – vrem să îi interceptăm telefoanele acestei persoane pentru că noi credem că e implicat în activități infracționale. Dar trebuie aprobat. Iar în SUA pur și simplu nu poți să faci o astfel de anchetă fără aprobare legală. Au existat dosare respinse pentru că s-a constatat că mandatul era viciat. Chiar și pentru a percheziționa casa cuiva în SUA, trebuie să ai mandat care să spună – noi credem că în casa asta are loc o activitate ilegală. Au existat cazuri respinse în instanță, pentru că mandatul a fost considerat greșit, din diverse motive – argumentele oferite erau greșite sau s-a crezut că procurorul sau polițistul au mințit când au obținut mandatul, funcționează în diverse feluri.

Și țineți minte, poliția la noi și procurorii, care mulți sunt locali, nu lucrează cu FBI, lucrează cu poliția din zonă. Poliția din zonă se ocupă cu filajele, cu interceptarea telefoanelor, totul în contextul obținerii unui mandat și a unei justificări legale.

Ați menționat FBI, care funcționează atât ca serviciu secret, cât și ca agenție de aplicare a legii. Nu intră aceste două lumi în conflict, adică partea de serviciu secret să pună în umbră partea judiciară a agenției?

Ei… Este o problemă serioasă, dar FBI, cel puțin așa înțeleg eu, și-a separat aceste funcții. Uneori, dacă una intră peste cealaltă, să zicem că investighează un traficant de droguri care face și trafic de arme către un posibil terorist, atunci cele două părți vor colabora. Dar sunt foarte atenți la acest lucru, să țină aceste lucruri separate. Iar FBI este mai puțin un serviciu secret, cât o agenție de intelligence. Poate face lucruri pe care și alte agenții le pot face, dar ce face FBI trebuie să fie în limitele legii, a ceea ce permite un judecător, un mandat, un ordin judecătoresc. De-a lungul drumului, există constrângeri legale cu care FBI a învățat să trăiască. Și o face cu succes. Și s-a schimbat de-a lungul anilor, pentru că la început ei urmăreau spărgătorii de bănci. Nu prea mai sparge lumea bănci. E mult mai ușor să o faci pe internet. Nu mai e nevoie să intri într-o bancă cu o armă. Dar pentru asta a devenit FBI faimos în anii ”30, ați văzut filmele.

O altă controversă românească implică un proiect de lege, un proiect de a schimba o lege, care să protejeze avocații și pe clienții lor. Acest proiect spune că procurorii nu pot percheziționa sau supraveghea tehnic un avocat sau discuțiile pe care le are cu clienții sau documentele clienților lor. În România, unii o privesc ca și cum acest proiect încearcă să protejeze anumite persoane corupte, anumiți politicieni care sunt și avocați, mulți dintre ei, iar alții spun că este un lucru natural care să fie protejat de lege, de a proteja privilegiul avocat-client, client-avocat. Cum funcționează asta în SUA? Sunt protejați de lege?

În SUA, privilegiul avocat-client este ceea ce numim sfânt, nu poți să încalci asta. Ceea ce un avocat sau un client, care poate fi sau nu un infractor sau acuzat de ceva, îi spune avocatului său este absolut privat. Statul nu îi poate intercepta, nu îi poate asculta, dacă o face cazul este respins în instanță. Acest privilegiu vine din dreptul britanic în SUA și a fost protejat de-a lungul anilor. Deci în ceea ce îi spune un client avocatului său statul nu poate să se bage în niciun fel. Nu poate asculta, nu poate să citească emailuri, doar în cazurile rare în care însuși avocatul comite o infracțiune. Dar atunci trebuie să ai o dovadă pentru asta, să obții un mandat pentru a asculta. Este foarte rar. În SUA, asta e ceva ce nici măcar nu ridică probleme, adică toată lumea înțelege acest lucru. Dacă ați privit serialele americane polițiste, e o chestiune standard. Dacă aici o faceți altfel, înțeleg, dar…

Da, dar îmi amintesc unele seriale polițiste unde infractorii ascundeau dovezile incriminatoare la biroul avocaților sau în computere, iar agențiile de aplicare a legii nu puteau să percheziționeze…

Așa este, din nefericire dacă există avocați corupți, se poate întâmpla. Dar acesta poate fi un caz în care procurorul poate dovedi că avocatul a fost implicat într-o activitate infracțională, nu că doar și-a apărat clientul. Dar dacă aperi pe cineva, hei, asta e. Îi lași în pace, nu poți, așa funcționează legea americană. Mie mi se pare că e o idee bună, pentru că protejează… De prea multe ori am văzut în SUA și în alte părți oameni nevinovați care pentru anumite motive își pierd libertatea. Și de aceea trebuie să ai… Poate că nu ne place. Dar de aceea avocații trebuie să își poată apăra clienții fără să se teamă că statul poate interveni. Spun asta și pentru că fiul meu este avocat, dar nu e pe penal, deci… Lucrează pentru mari companii.

O ultimă întrebare, vreau să vă întreb… În România avem, SRI-ul are propria Academie, cea unde ați vorbit astăzi. Dumneavoastră lucrați pentru o universitate similară în SUA. În România sunt mulți politicieni și înalți demnitari din aparatul de stat, care vin și urmează cursuri în această Academie. Post-universitare, nu cred că urmează întreg ciclul de trei ani… În SUA, aveți această situație, când demnitarii de stat vin să studieze la universitatea dumneavoastră?

Nu demnitari de stat, nu, pentru că de obicei ei cred că sunt experți în ceea ce fac. Totuși, universitatea mea predă cursuri… De exemplu, unii dintre colegii mei se duc și predau cursuri de o săptămână în comandamentul din Pacific, în Hawai. E dur în Hawai, nu e un loc frumos de vizitat. Și fac un curs pentru analistul de acolo despre, spre exemplu, China. Unde predau eu, spre exemplu, oamenii aflați la mijlocul carierei vin pentru un curs complet, de obicei avem 152 de persoane pe an, dar alte 500 de persoane vin la cursuri part-time, fie pentru a urma niște cursuri sau pentru a ajunge să scrie o teză și să obțină un titlu academic. Variază. Oamenii mai avansați în carieră tind să nu facă asta. Dar multe servicii secrete mari au propriile traininguri și cursuri pe subiecte specifice. Oamenii mai în vârstă tind să nu mai facă astfel de cursuri. Așa stă treaba, nu știu, România este neobișnuită din acest punct de vedere.

Dar, deci asta vă întrebam, politicienii nu vin la universitatea dumneavoastră să urmeze cursuri…

Nu, politicienii nu vin. Dar ceea ce facem, de exemplu în ianuarie când administrația Obama va pleca și noua administrație va veni în loc, oricine va fi, republicană sau democrată… Este chiar interesant și am fost implicat în asta. Când ambii candidați sunt nominalizați la congresele lor, cred că în august acest an și apoi candidează în noiembrie, când sunt alegerile, ei primesc același tip de briefing pe care îl primește și președintele Obama. Ceva similar, nu totul, dar foarte similar cu ce primește de la serviciile secrete. De fapt, primește de la directorul Comunității Naționale de Informații.

Și o dată ce președintele este ales în noiembrie și acea persoană își dezvoltă cabinetul, șefii diverselor departamente, voi îi numiți miniștri aici, ei primesc de obicei o descriere a serviciilor secrete. Iar parte din asta înseamnă să îi înveți, uite, asta putem să facem și asta nu putem să facem. Nu vă așteptați la un miracol, dar nu vă așteptați nici la lucruri rele. Există lucruri bune pe care le putem face, dar există limitări. Și pentru a-i face să înțeleagă că dacă pun întrebările corecte, le putem da niște răspunsuri utile. Deci există o anume… nu atât cursuri, dar măcar câteva întâlniri pentru a-i antrena la ce să se aștepte, ce fel de întrebări pot pune, cum îi putem ajuta să ia decizii.

Deci este un fel de curs de bază despre cum merg lucrurile cu serviciile secrete.

Corect. Unul dintre lucrurile despre care vorbește directorul Comunității Naționale de Informații, iar serviciile secrete ar trebui să îl facă este să pună la dispoziție avantaje decizionale. Asta înseamnă cum ajutăm un factor de decizie politică să ia o decizie mai bună și mai rapidă. Dar pentru a face asta, încercăm cel puțin să ajutăm decidentul care vine să înțeleagă care sunt capacitățile noastre. Problema este că într-o administrație aflată la putere vin oameni noi, nu toți primesc același antrenament, dar acesta e unul din lucrurile cu care trebuie să ne descurcăm. Și încercăm să ajutăm oamenii să înțeleagă ce facem pe măsură ce avansăm.

Bun, vă mulțumesc foarte mult, domnule profesor Shapiro, pentru timpul acordat.