O explicație a dezastrului din sistemul de sănătate. „Sunt firme agreate de minister fără de care nu se poate face nicio tranzacție”

Cele mai importante declarații:

Despre scandalul privind secția de arși de la Floreasca: „Undeva, e clar, este o minciună și trebuie văzut de care parte este adevărul, fiindcă nu este de acceptat ca o investiție așa de mare cum a fost secția de arși de la Floreasca să nu fie funcțională și e interesant de văzut ce s-a întâmplat acolo de fapt”

Despre medici: „În rândul medicilor, să spunem, tăcerea a fost o politică. Le este greu și le este frică să vorbească pentru că riscă să fie dați afară sau au alte sancțiuni disciplinare (…) Mai devreme sau mai târziu toată lumea își va da seama de necesitatea schimbării sistemului de sănătate din România, că lucrurile nu pot continua așa cum sunt în momentul de față și nu cred ca este corect ca toți să tăcem și să adoptăm politica struțului.”

Despre ancheta MS în cazul dezinfectanților: „Ministerul a măsurat prin aceste analize încărcătura bacteriană de pe suprafețe și de pe mâinile persoanelor, de pe instrumentarul chirurgical, când problema era de fapt în legătură cu compoziția chimică a dezinfectanților. Asta nu o știm și nu am măsurat-o, n-am evaluat-o printr-o analiză în laborator (…) Mi-e greu să înțeleg de ce nu s-au sigilat toate mostrele cu acești dezinfectanți care există în spitale pentru a se face o analiză corectă. Asta mi-e greu să accept, fiindcă nu pot să accept ca spitalele să meargă înainte când există o suspiciune la adresa substanțelor care sunt folosite în spitale”

Despre Hexi Pharma: „Este o întrebare legitimă,  în condițiile în care există mai multe firme în România care produc dezinfectanți, cum ajunge o firmă să aibă practic monopolul pieței dezinfectanților din România. Asta mi-e greu să înțeleg. În mod sigur nu a fost o decizie izolată, ci a fost o decizie transmisă și este un lucru la care poate și ministrul și alte organe ar trebui să se gândească.(…) În România există doi sau trei intermediari care sunt agreați de Ministerul Sănătății și fără de care nu se poate face nicio tranzacție.

„Suntem o țară săracă, nu ne permitem să cumpărăm ieftin. Acesta este un motto al sistemului de sănătate”

Despre infecțiile din spitale: „Din păcate, noi, în România, nu putem raporta sau nu se raportează aceste infecții nozocomiale din cauză că una din cerințele pentru managerii de spital este ca numărul acestor infecții nozocomiale să scadă. Este o cerință aberantă fiindcă numărul infecțiilor nozocomiale în principiu rămâne constant”

Citiți mai jos interviul integral cu Bogdan Tănase, președintele Alianței Medicilor din România:

Gândul: Voiam să începem cu o discuție referitoare la analizele din acest scandal al dezinfectanților, dar au apărut informații noi în  și v-aș propune mai întâi sa discutam despre acestea. Sunt remarcate niște neconcordanțe între declarațiile pe care medicii de la spitalul Floreasca le-au transmis către Corpul de Control al Guvernului și datele constatate de Corpul de Control al ministrului Sănătății. Mai exact, către Corpul de Control al Guvernului, medicii de la Floreasca au spus că s-au făcut niște intervenții chirurgicale în blocul operator de mari arși de la Colectiv până în data de întâi martie, respectiv 111 intervenții chirurgicale, iar șeful Corpului de Control al ministrului Sănătății, în conferința de ieri, de presă, spunea că în perioada pe care au analizat-o, respectiv întâi ianuarie 2016 până în prezent, acolo nu s-a efectuat nici un fel de intervenție. Ce se întâmplă? Este un haos total sau…?

Bogdan Tănase:  Probabil că undeva este un blocaj, undeva, e clar, este o minciună și trebuie văzut de care parte este adevărul, fiindcă nu este de acceptat ca o investiție așa de mare cum a fost secția de arși de la Floreasca să nu fie funcțională și e interesant de văzut ce s-a întâmplat acolo de fapt. Cred că a fost inaugurat de trei ori dacă nu mă înșel, s-a anunțat inaugurarea acestei secții și practic nimeni nu știe dacă în momentul de față este sau nu funcțională și nici nu e clar ce căi avem ca să putem afla.

Ministrul Sănătății spunea că nu este. L-a demis pe managerul spitalului pentru că nu era funcțională această secție. A mers acolo și nu a găsit pe nimeni. Nu era nimeni la serviciu.

Vedeți, este interesant de văzut cum s-au efectuat acele intervenții în momentul în care secția nu era funcțională.

Este o politică, un mod de a te exprima în acest sistem, minciuna?

Da, practic în rândul medicilor, să spunem, tăcerea a fost o politică. Medicii au o poziție extrem de sensibilă și de vulnerabilă, medicii în sine, simpli cum sunt eu, au o poziție extrem de vulnerabilă într-un spital și practic au șeful de secție, au managerul care au puteri să zicem discreționare asupra lor. Atunci este foarte greu pentru un medic să vorbească sau să spună ceva care iese din opinia, să zicem, general acceptată.

Le este greu sau le este frică să vorbească?

Le este greu și le este frică.

Pentru că riscă să fie dați afară?

Pentru că riscă să fie dați afară sau au alte sancțiuni disciplinare. Și intimidarea poate fi folosită la fel de bine. Poate nu ești dat afară, dar poate ești exclus din cercul celor care beneficiază de…

Domnule doctor, în meseria asta ce primează? Interesul pacientului sau interesul șefului de secție până la urmă?

Vedeți, e greu de spus fiindcă în primul rând ar trebui să primeze interesul pacientului. Asta este clar pentru toată lumea, asta ne dorim toți, asta eu îmi doresc. Fiecare dintre noi, medicii, când s-a făcut medic, s-a făcut ca să trateze pacienții. Nici într-un caz ca să fie șef de secție, nici într-un caz ca să fie manager, dar sistemul este construit în așa natură încât îți oferă foarte puțină posibilitate de mișcare și îți oferă foarte puțină independență. Practic deciziile sunt în mâinile altora, deciziile cu adevărat importante și atunci este normal să vrei să ajungi șef de secție sau manager ca deciziile să fie la tine. Sistemul este…filozofia de bază a sistemului în momentul acesta nu este cea corectă.

Suntem de acord, dar totuși sistemul este format din oameni, sistemul nu este așa, o entitate abstractă.

Adevărat, sistemul este format din oameni, dar vedeți, fiecare om are vulnerabilitățile lui.

Dumneavoastră de ce nu vă  este frică să vorbiți pentru că nu este pentru prima oară când luați cuvântul?

Da, nu îmi este frică să vorbesc fiindcă consider că este de datoria mea ca cineva să spună lucrurile pe care le spun eu, consider că la un moment dat acest sistem trebuie să se schimbe și vreau să contribui la această schimbare. Mai devreme sau mai târziu toată lumea își va da seama de necesitatea schimbării sistemului de sănătate din România, că lucrurile nu pot continua așa cum sunt în momentul de față și nu cred ca este corect ca toți să tăcem și să adoptăm politica struțului.

Credeți că s-au schimbat lucrurile în ultima perioadă? Nu știu…mă refer de la Colectiv…Nu sunteți singur la Alianța Medicilor.

Nu sunt singur, dar nici foarte mulți, să zicem un val de aderenți din partea medicilor nu avem pentru că, v-am spus, medicii sunt cumva timorați în momentul acesta și vor fi în continuare mult timp până când își vor da seama că singura modalitate de a schimba e să iei atitudine și să schimbi inclusiv dinăuntru.

Credeți că se va întâmpla cât mai curând sau…?

Eu cred că se va întâmpla.

Vă întreb pentru că v-am văzut doar pe dumneavoastră și câteva cazuri izolate care s-au remarcat.

Sunt din ce în ce mai multe și mă bucură să văd că sunt manageri de spital care au cât de cât niște poziții pe care acum un an nu era posibil să le aibă, sunt șefi de secție care au niște poziții tranșante, chiar și Colegiul Medicilor a avut două luări de poziție în problema protestului medicilor. Știți că au fost niște mișcări de protest pentru, să zicem, drepturile medicilor în legătură cu unele inechități care există în sistem și chiar în legătură cu acești dezinfectanți. Colegiul Medicilor care, de la înființarea lui, a fost o instituție care a fost vegetală practic. A avut rar de tot o luare de poziție care să fie tranșantă cu problemele sistemului.

Dumneavoastră contestați această analiză, această anchetă făcută de Ministerul Sănătății în problema dezinfectanților.

Nu, nu contest corectitudinea anchetei. Nu mă înțelegeți greșit. Fără îndoială că analizele care s-au făcut, s-au făcut corect și rezultatele care s-au obținut sunt corecte din punct de vedere științific, dar totuși problema era alta. Ministerul a măsurat prin aceste analize încărcătura bacteriană de pe suprafețe și de pe mâinile persoanelor, de pe instrumentarul chirurgical, când problema era de fapt în legătură cu compoziția chimică a dezinfectanților. Asta nu o știm și nu am măsurat-o, n-am evaluat-o printr-o analiză în laborator. Am făcut analize care practic se fac în fiecare lună, în fiecare spital, în mod obligatoriu, fiindcă în sălile de operație, în sălile de masă, în fiecare lună se fac aceste analize. Sunt obligatorii pentru funcționarea spitalului și n-a fost nimic în plus, nimic în minus.

Unii ar spune: Domnule, dacă este eficient și la o concentrație mai mică, de ce să facem atâta caz?

Da, dacă este eficient la o concentrație mai mică înseamnă că putem rescrie medicina și putem să facem experimente și în legătură cu antibioticele, poate și acelea sunt active la o concentrație mai mică și poate folosim prea multe, dar nu știu cine s-ar oferi pentru astfel de experimente când e vorba de sănătatea lui în joc. Dacă s-au hotărât astfel de standarde sau dacă vrem să facem astfel de experimente cred ca ar trebui să știm dinainte că asemenea lucruri se întâmplă. Orice om care este supus unui studiu clinic, de exemplu, ca să vă dau un exemplu, dacă este expus la medicamente, deci pe care se încearcă medicamente noi, se încearcă numai cu acordul lui, informat, i se spune exact ce se întâmplă cu ei, pe când pacienții români se vede că nu știu exact ce se întâmplă în spitalele în care sunt tratați.

Pe mine personal, ca un potențial pacient, pe mine rezultatele prezentate de ministrul Sănătății nu m-au liniștit și o să vă spun de ce. Pentru că mi se vorbește de 3.526 de probe de analize, în cinci zile făcute, făcute în laboratoarele spitalelor, spitale care, am văzut și sunt mărturii ale colegilor dumneavoastră, că ascund acele infecții intraspitalicești, acele infecții nozocomiale. De ce?

Da, spitalele ascund într-un cuvânt pentru că nu le raportează, dar decizia de a raporta o infecție nozocomială aparține medicului curant în acord cu șeful de secție al secției respective. În principiu, definiția unei infecții nozocomiale este foarte simplă: orice infecție care apare în spital este o infecție nozocomială. Din păcate, noi, în România nu putem raporta sau nu se raportează aceste infecții nozocomiale din cauză că una din cerințele pentru managerii de spital este ca numărul acestor infecții nozocomiale să scadă. Este o cerință aberantă fiindcă numărul infecțiilor nozocomiale în principiu rămâne constant. În Europa, cam la 5% dintre pacienți apar aceste infecții nozocomiale. Nu poți să ceri să scadă sub 5%. Practic, fiecare manager este obligat să scadă an de an numărul până se ajunge la aberația ca în unele județe să fie raportate 0 infecții nozocomiale, ceea ce este imposibil, decât dacă în spitalele respective nu s-au internat deloc pacienți. Este iarăși o problemă de politică și de cum este văzută problema la nivel înalt și care este libertatea acordată managerului, șefului de secție și medicului fiindcă noi trăim într-un sistem în care mai curând legile îți spun ce să nu faci decât ce să faci. Noi am avea nevoie de un sistem în care să ni se spună ce să facem, nu să ni se spună ce să nu facem. Asta este problema cu legislația din România.

Spuneați într-o altă intervenție că nu vă simțiți în siguranță și că pacienții nu sunt în siguranță. Este atât de gravă problema sistemului de sănătate din România?

Eu spun că este grav și în principiu mi se pare gravă problema că se încearcă a fi ocolită. Asta mi se pare cel mai grav fiindcă siguranța vine din transparență. Nu degeaba în afară sunt chirurgi care fac publică rata lor de eșecuri, ca orice pacient să se simtă sau nu în siguranță și să aleagă în cunoștință de cauză medicul respectiv. Mi se pare normal ca orice pacientă să știe ce se va întâmpla cu el și ce se întâmplă în spitalul respectiv și toate aceste date să fie publice. Mai curând, la noi nu se vrea chestia asta și mie personal aceasta lipsă de transparență îmi provoacă nesiguranță fiindcă în spatele lipsei de transparență întotdeauna se ascunde ceva sau sunt îndreptățit să cred că se ascunde ceva.

Se ascunde ce?

Asta mi-e greu să spun, dar dacă pornim și sper că acest punct va fi un punct zero din care se va porni într-adevăr o anchetă care să arate ce se întâmplă în sistemul de sănătate românesc. Sper să aflăm cu toții.

 Vi se pare că actualul ministrul al Sănătății vrea să pornească ceva, să urnească din loc acest sistem?

Mi-e greu să spun ce vrea cu adevărat domnul ministru și ce poate să facă. Nu am văzut, însă, nicio inițiativă care să fie cu adevărat un pas înainte și care să nu mai permită întoarcerea înapoi. Nu am văzut, deci aș fi așteptat o măsură care să fie un pas radical înainte și din care să nu mai existe cale de întoarcere. Nu a fost așa ceva și nici promisiunea unei schimbăr. Nici asta nu o văd în acțiunile dânsului.

E o cauză și poate faptul că domnia sa vine din sistem?

Poate fi și asta o explicație pentru că sistemul este foarte complex și are foarte multe legături. Poate fi și asta o explicație, dar nu pot eu personal să judec. Nu-l cunosc, nu știu spitalul de unde vine, nu știu traseul dânsului și nu pot să judec influența sistemului asupra dânsului. Asta mi-e greu să apreciez.

Cum poate un pacient atunci să aprecieze? Dumneavoastră sunteți din sistem. Eu văd foarte clar lucrurile și haideți să le luăm poate statistic, deși este cinic. Am avut un moment de criză foarte mare, momentul Colectiv, am avut 64 de decese, am avut o altă criză mai de curând, cu bebelușii, la Argeș, au fost și acolo câteva decese. Nu avem rezultatele nici până acum, habar nu avem de ce s-au îmbolnăvit acei copii. A izbucnit acest scandal al dezinfectanților și ni se spune că totul este în regulă și că este o rată de 5% acceptată.

Mie mi se pare o rată mare în condițiile în care au fost controale care au fost anunțate. Fiindcă este o rată într-adevăr în limitele acceptate, dar este mai degrabă la limita superioară decât la cea inferioară în condițiile în care, repet, aceste controale au fost anunțate. Referitor la toate crizele prin care a trecut acest sistem e de văzut cum au fost gestionate aceste crize și din punctul de vedere a comunicării care a fost deficitară și care a avut o singură constantă, aceea de a fi liniștiți, Nu știu de ce ar trebui să fim liniștiți când ar trebui atât noi, cât și ministrul, când nu avem o explicație și de fiecare dată au fost negate. În scandalul cu sindromul hemolitic uremic a fost o afirmație cu lactatele de la Brădet care a fost imediat infirmată, dar după aia să se confirme că aceea a fost cauza și se pare că în Italia au fost niște analize care au confirmat fără îndoială că aceea era cauza.

De ce nu s-au făcut acum aceste analize ale dezinfectanților?

Știți, mi-e greu să spun și chestia asta și mi-e greu să înțeleg de ce nu s-au sigilat toate mostrele cu acești dezinfectanți care există în spitale pentru a se face o analiză corectă. Asta mi-e greu să accept, fiindcă nu pot să accept ca spitalele să meargă înainte când există o suspiciune la adresa substanțelor care sunt folosite în spitale. Asta mi-e greu s-o accept fiindcă în primul rând implică și o creștere a gradului responsabilității medicilor. Practic, dacă mâine vom avea la un pacient o infecție nozocomială, faptul că am știut acest lucru și că am continuat să operez pacienți în aceste condiții, este pentru mine o circumstanță agravantă. Eu așa o consider și justiția așa o consideră și în condițiile astea cred ca medicii ar fi normal să nu se simtă în siguranță, așa cum nu mă simt nici eu.

Acest sistem este, cu să zic, parazitat, de înțelegeri de felul acesta între management și anumite firme? V-aș întreba cum a ajuns acest domn care conduce firma care acum este implicată în acest scandal să fie stăpânul dezinfectanților din sistemul de sănătate din România?

Este o întrebare foarte bună. Este o întrebare legitimă, cum poate ajunge o firmă, în condițiile în care există mai multe firme în România care produc dezinfectanți, cum ajunge o firmă să aibă practic monopolul pieței dezinfectanților din România. Asta mi-e greu să înțeleg. În mod sigur nu a fost o decizie izolată, ci a fost o decizie transmisă și este un lucru la care poate și ministrul și alte organe ar trebui să se gândească. De ce o singură firmă are monopolul pieței dezinfectanților. Vreau să vă mai spun și alte lucruri, de exemplu, dacă aș fi chirurg în Franța și aș dori să îmi iau instrumentar de la o firmă oarecare de instrumentar, pot fără probleme să scriu un mail către firma respectivă, să cumpăr cu banii mei sau spitalul să cumpere direct de la firmă, pe când în România există doi sau trei intermediari care sunt agreați de Ministerul Sănătății și fără de care nu se poate face nicio tranzacție cu firmele respective și aceeași situație este în toată piața de instrumentar și de tehnică medicală.

Ați făcut niște sesizări în sensul acesta?

Ca să fac o sesizare…să fac o sesizare cu privire la politică? La politica Ministerului? Sau să fac o sesizare cu privire la faptul că totul este legal? Practic nu este nimic ilegal. Aceasta este o politică hotărâtă prin ordin de ministru.

Adică există un ordin de ministru care spune: Domnule, sunt aceste firme pe care noi le agreem?

Da.

Și se dovedește că sunt niște firme care de fapt…

Mă rog, sunt niște firme care își fac treaba. Fără doar și poate își fac treaba din punct de vedere comercial, economic, toate lucrurile sunt ok, dar dacă treci prin mai mulți intermediari, fără doar și poate, fiecare îți pune câte un comision. Suntem o țară săracă, nu ne permitem să cumpărăm ieftin. Acesta este un motto al sistemului de sănătate.

Domnule doctor, v-aș întreba, pentru final, sincer și tranșant, în România, așa cum arată sistemul de sănătate, te duci la spital ca să nu mori acasă?

Nu, asta fără doar și poate nu. Eu personal sunt medic și am pacienți și majoritatea pacienților mei se vindecă fiindcă altfel aș renunța la meseria pe care o am fiindcă ar fi fără sens.

Dar la un spital, nu știu, haideți să zicem…la Zimnicea, omul se duce ca să nu moară acasă.

Iarăși asta este o mare boală a sistemului fiindcă în mod normal, acum, este o mare inegalitate între îngrijirea în sistemul medical din centre universitare și între îngrijirea medicală chiar și în capitalele de județ, în spitalele județene care se consideră că ar trebui să fie complexe, să deservească un grad mare de bolnavi, un număr mare de bolnavi, cu multe patologii. Din păcate, nu este cazul, după cum știm cu toții, nu este un secret pentru nimeni și asta iarăși este o chestie și de politică și de modul cum a fost gândit sistemul atunci când a fost conceput sau preluat. Nici nu știu că niciodată nu am avut o politică coerentă în sănătate. Mie mi s-ar părea normal și aș considera normalitate ca un om dacă are o problemă de sănătate să și-o trateze cât mai aproape de casă fiindcă așa este normal și așa se întâmplă în orice țară civilizată. La noi, după cum știm, dacă un om are o problemă de sănătate cât de cât complexă, și aici nu vorbesc de probleme complexe cum ar fi transplant sau nu știu ce probleme, intervenții chirurgicale mari, ci intervenții banale, cum ar fi colicistectomie pentru care toată lumea vine la București, cu mici excepții, cei care nu își pot permite. Și asta din cauza felului în care sunt gestionate aceste spitale județene, din cauza fondurilor pe care le primesc, a medicilor care sunt acolo, de foarte multe ori sunt foarte puțini medici și nu pot asigura toată patologia care le vine. Trebuie să ne gândim, dacă eu aș fi decident aș gândi de ce se întâmplă aceste lucruri, de ce nu sunt medici, de ce spitalele astea nu sunt atractive pentru medici ca să vină acolo. Nu se poate să fie înghesuiți toți în București, și medici și pacienți.

Și în cazul Colectiv o luare de poziție foarte tranșantă, v-aș întreba acum dacă în ceea ce îl privește pe actualul ministru al Sănătății considerați că este mai interesat de imagine decât de a rezolva problema sistemului.

 Nu, n-aș spune, nici pe departe. N-aș spune ă ministrul actual este mai interesat de imagine, dimpotrivă. Poate dânsul a avut acțiuni pe care eu nu le văd, dar asta iarăși este o problemă, că nu le-am văzut. Referitor la imagine, nu este interesat de imagine, referitor la schimbarea sistemului nu pot să mă pronunț.

Dacă nu poate să facă nimic, ar fi mai bine să plece?

Nu știu cine ar putea să facă ceva. Dacă ar pleca, nu știu cine ar fi omul care ar putea fiindcă la Minister, vedeți, nu ministrul hotărăște. E paradoxal. A vrut să demită un director de spital. Nu s-a putut.

E în subordinea autorităților locale…

E în subordinea autorităților locale. Ce decide un ministru de fapt? Asta vreau și eu să mă întreb.