Victor Ponta, la Interviurile Gândul: „Decizia de numire a lui Maior la SRI și Ungureanu la SIE NU i-a aparținut lui Băsescu”

Președintele PSD Victor Ponta a declarat, în acest sfârșit de săptămână, la Interviurile Gândul, că George Maior și Mihai Răzvan Ungureanu n-au fost aleși de președintele Traian Băsescu pentru șefia SRI și SIE, decizia venind din altă parte. „Cred că decizia d-lui Băsescu nu i-a aparținut, în ambele cazuri”, a spus Ponta, care nu a dorit să dea mai multe detalii. În ceea ce-l privește, liderul PSD și-a exprimat credința în serviciile de informații ca parte a statului democratic: „Cred că serviciile de informații sunt importante într-o țară democratică, eu sunt o persoană care cred în instituții, cred în Parlament, cred în Guvern, cred în servicii de informații, toate funcționând conform legii”. În ceea ce privește relația cu noul premier, Victor Ponta a arătat că vrea să vadă „partea pozitivă” a acestuia, rugat fiind să comenteze recomandarea lui MRU adresată MAI de a se implica „total” în alegeri. PSD este gata să renunțe la greva parlamentară, dacă premierul și puterea vor accepta patru condiții, pe care le puteți afla mai jos.

Iată interviul, pe larg:

Domnule Ponta, de la Ion Iliescu citire: „cârlan maturizat”, dumneavoastră; „cârlan bătrân și obraznic”, Crin Antonescu. Plus replica acestuia din urmă: „PSD – ferma animalelor”. În ce măsură înțepăturile astea publice afectează relațiile pesedisto-liberale din USL?

Astea-s lucruri interesante pentru dumneavoastră, pentru presă, în rest nu sunt afectate relațiile din USL, pentru un motiv foarte simplu: un alt președinte de onoare, domnul Quintus, ne-a spus de acum un an că suntem condamnați să fim împreună. Și o să fim împreună, în continuare. În rest, în ce mă privește, nu am răspuns în nici un fel, chiar dacă au fost colegi de alianță care sunt nemulțumiți de mine, pentru că știu ce înseamnă să dai drumul la discuții în presă, n-o să auziți așa ceva de la mine și lucrurile se vor liniști.

Și credeți că se vor liniști și la nivelul membrilor de rând ai PSD și PNL, fără a le afecta încrederea și capacitatea de mobilizare pentru alegeri?

Tocmai de asta nu vorbesc niciodată în public nici despre colegi de partid, nici despre colegii de alianță, din partea mea nu ați văzut și nici nu o să vedeți vreodată, de doi ani de când sunt președinte la PSD, nici vreun reproș public la adresa colegilor mei de partid. Iar de un an, de când suntem în USL, nu ați văzut și nici n-o să vedeți vreodată vreun reproș public la adresa partenerilor noștri.

Veți da curs disponibilității lui Ion Iliescu de a sta dânsul de vorbă cu Crin Antonescu, în cazul în care dumneavoastră nu vă mai descurcați?

Nu-mi mai puneți întrebări așa de răutăcioase, că nu e cazul! Sincer. Pentru jurnaliști sunt foarte drăguțe asemenea întrebări, pantru ce vrem noi să facem în politică în 2012 și după aceea sunt niște întrebări răutăcioase.

„După discursul de joi din Parlament am primit cele mai multe felicitări din viața mea politică, dar am primit și cele mai virulente critici”

Apropo, după discursul din Parlament ați avut reacții dure atât din partea aliaților liberali, cât și din partea unora dintre colegii dumneavoastră de partid, Radu Mazăre l-a taxat drept „colaboraționist”, Liviu Dragnea – „o greșeală care trebuie asumată, dar nu repetată”, iar Nicușor Constantinescu – „o mare gafă și o deziluzie”. V-au pus cumva pe gânduri reacțiile astea?

Haideți să vă spun! După discursul de joi din Parlament am primit cele mai multe felicitări din viața mea politică, dar am primit și cele mai virulente critici, tot din viața mea politică. Dacă vorbesc de colegii mei de partid, de domnul Dragnea, sau de domnul Mazăre, amândoi n-au urmărit spiciul meu, ci au văzut doar seara la Antena3 cum e comentat. Nu mă deranjează să fiu criticat de colegii mei de partid, până la urmă e o chestiune de normalitate, însă mă deranjează s-o facă în public și în necunoștință de cauză. Cu Liviu Dragnea am vorbit deja și sunt convins că lucrul acesta nu se va repeta, în public, în particular toți colegii mei au dreptul să-și spună un punct de vedere și cred că țin cont de aceste puncte de vedere.

Considerați că explicațiile pe care le-ați dat până acum au reușit să-i convingă atât pe partenerii din alianță, cât și pe colegii dumneavoastră de partid?

Dar eu n-am dat explicații, că nu era cazul să dau explicații! Eu de mai mult timp – și colegii dumneavoastră de la Gândul au remarcat cu mare atenție acest lucru – am considerat și m-am exprimat și am acționat politic altfel decât pe principiul opoziției care doar strigă și se opune. Pentru că în 2012 de criticat puterea actuală o s-o facem în continuare, dar nu prea mai e mare lucru de criticat, pentru că deja oamenii au o părere foarte proastă. În plus de asta, cred că trebuie să vii și să spui ce o să faci tu în locul celor pe care i-ai criticat în toți acești ani. Motiv pentru care am prezentat acele puncte nu doar în discursul din Parlament, ci și înainte, când am fost la Bruxelles, la reuniunea când era încă domnul Boc prim-ministru. Am vorbit și o vorbesc tot timpul despre lucrurile concrete pe care USL o să le facă când va fi la putere și cred că va fi o abordare corectă.

După atitudinile pe care le afișați, dumneavoastră și domnul Antonescu, se poate vorbi de o „diviziune socială a muncii” în USL, Crin cu biciul, iar Victor cu zăhărelul?

Nu, nici vorbă! Ponta este cel care răspunde în mod oficial, din partea USL, de programul de guvernare și de guvernarea USL-ului, care va veni cel mai târziu în noiembrie, după alegeri, dacă nu reușim să avem anticipate. Iar Crin va fi candidatul USL-ului la funcția de președinte, după suspendarea și demiterea președintelui Băsescu. Așa încât da, e o diviziune a muncii între noi și sarcinile noastre sunt diferite!

„Nu vom fi de acord cu separația Universității de Medicină și Farmacie din Târgu Mureș”

Cum veți rezolva disputele tot mai acute pe care le aveți cu liberalii, pentru candidați și liste, în mai multe județe, ca de pildă la Brașov sau Buzău?

Cu reguli și cu înțelepciune, asta e sarcina secretarilor generali chiar săptămâna viitoare. Și sper că pentru noi, pentru cei doi copreședinți, să rămână cât mai puține lucruri de tranșat. Acolo unde va fi cazul, vom impune o decizie de la centru, dar sper să fie cât mai puține asemenea cazuri.

Pentru viitoarea guvernare USL rămâne valabil acel „nem” categoric lansat UDMR-ului, sau v-ați putea răzgândi, pe principiul evocat mereu de Kelemen Hunor&Co, în politică niciodată să nu spui niciodată?

Știu, le cunosc capacitatea de negociere. Dar decizia le-a aparținut lor, ei au vrut să meargă cu această alianță cu PDL-ul până la capăt. Și dacă noi vom avea peste 50% din mandate, vom guverna singuri, e un lucru până la urmă de bun-simț pe care, dacă nu mă înșel, și domnul Frunda l-a spus foarte clar, în același sens. Doi: între cele 15 propuneri, proiecte politice ale USL-ului, pe care eu le-am prezentat în Parlament, unul dintre ele, dacă nu mă înșel, punctul 14, se referea la o chestiune concretă, dar cu semnificații. Și anume, la faptul că i-am cerut premierului Ungureanu și m-am angajat că noi, USL-ul, nu vom fi de acord cu separația Universității de Medicină și Farmacie din Târgu Mureș. De fapt, care era proiectul politic? Să lucrăm, chiar dacă UDMR-ul va fi în opoziție – sper să fie în Parlament, pentru că ar fi bine ca minoritatea maghiară să fie totuși reprezentată în Parlament, chiar dacă în opoziție – dar trebuie să lucrăm pentru a opri această parte de segregație în România și de discriminare pozitivă. Eu cred într-o Românie europeană, în care oamenii nu sunt segregați între cei care vorbesc română și maghiară, nu am o abordare naționalist-șovină, nu o s-o am niciodată, sunt un om dintr-o altă generație. Dar nici nu cred în ideea că întotdeauna UDMR-ul, ca să-și păstreze electoratul, face cereri maximale, pentru a arăta că iată, ne luptăm pentru maghiari împotriva românilor, cred că e un război greșit. Și cred că UDMR-ul a primit foarte mult de la actuala coaliție de guvernare tocmai pentru că a avut această putere de a-i condiționa, până la urmă.

Recomandarea lui MRU ca MAI „să se implice total în alegeri”: „Încerc să văd partea pozitivă, dl. Ungureanu i-a cerut d-lui Berca să nu mai facă ce a făcut Igaș”

Una dintre primele dispoziții date de premierul Ungureanu ministrului Berca, de la Interne, a fost ca MAI-ul „să se implice total în organizarea alegerilor”. Ați putea intrepreta acest ordin ca o eventuală intenție a guvernului și a PDL-ului de a pregăti fraudarea alegerilor?

Nu, nu vreau să fac un asemenea proces de intenție, mai degrabă văd această declarație ca o recunoaștere a criticilor pe care noi le-am aduc până acum fostului ministru Igaș, cel care a asigurat practic protecția fraudelor comise, de exemplu, la alegerile Piatra-Neamț. Deci, mai degrabă încerc să văd partea pozitivă, dl. Ungureanu i-a cerut d-lui Berca să nu mai facă ce a făcut Igaș, care nu doar că a asigurat fraudarea votului de la Neamț, dar venise și cu acel proiect de lege – care din fericire a fost declarat neconstituțional – prin care toate colegiile parlamentarilor nu se stabileau în Parlament, ci la Guvern, de către Ministerul Administrației și Internelor. Iar punctul 15 din oferta pe care am prezentat-o în discursul din Parlament tocmai la asta s-a referit, la o lege electorală discutată cu toate partidele, pentru că de 20 de ani legea electorală întotdeauna a fost discutată cu toți, acum era prima dată când puterea venea cu o lege electorală fără să o discute cu opoziția. Cu acceptarea ideii că nu Guvernul, ci Parlamentul face colegiile pentru viitoarele alegeri, cu acceptarea propunerii noastre de a sancționa traseismul politic, parlamentarii care pleacă la alt partid să-și piardă mandatul, cum se întâmplă la aleșii locali. Și am reamintit premierului Ungureanu că există de opt luni depusă în Parlament legea USL-ului, a d-lui Antonescu și a mea, privind reducerea numărului de parlamentari la 300 – 312, ca să fiu mai precis – și sistemul de vot uninominal majoritar din primul tur.

Deci nu suspectați coaliția de la guvernare că ar intenționa fraudarea alegerilor?

N-am spus asta. Un partid aflat la guvernare, cum este PDL-ul, care în toate sondajele de opinie are până-n 15%, dar în schimb are niște resurse financiare strânse până acum foarte mari și are toți oamenii numiți politic în deconcentrate, în mod inevitabil aproape va încerca să-și folosească banii și puterea din teritoriu ca să-și crească scorul de la 12%. Or, aici noi trebuie să fim foarte vigilenți și sper ca dl. ministru Berca să nu folosească aceleași metode ca Igaș. O să vedem, oricum avem în vedere și asemenea lucruri și la nevoie o să avem pregătite măsurile necesare pentru contracararea lor. Eu pot să anticipez de pe acum că cea mai gravă problemă va fi cumpărarea de voturi, chiar ieri, cu patru luni înainte de campanie, Roberta Anastase și Sever Voinescu au început în Prahova împărțirea de pungi și pachete cu alimente. Or, dacă fac lucrul ăsta cu patru luni înainte, vă dați seama cam ce pachetiadă o să fie declanșată, nu doar de Anastase și de Sever Voinescu, ci de toți pedeliștii în campanie, va fi un fenomen cumplit.

Vreți să spuneți că USL-ul nu va împacheta și ea la fel?

Ha, ha, ha! Din punctul meu de vedere nu trebuie să facă același lucru!

Nu trebuie e una și nu va face e altceva!

Bun, în primul și în primul rând e important ca semnal pe care îl dai de la centru, în timp ce Roberta Anastase și Sever Voinescu sunt lăudați pentru pachetiadă, eu anunț foarte clar că nu sunt de acord cu acest lucru. În al doilea rând, noi suntem în opoziție și e foarte greu să spui că folosim banii publici, că banii publici sunt la cei de la putere.

Mita e mită, indiferent că e din bani publici sau din bani privați!

De acord. În al treilea rând, ceea ce noi putem să facem dincolo de declarații de intenție este ca noua lege electorală, spre deosebire de concepția fostului ministru Igaș, care zicea de reducerea pedepselor, să facem un sistem legal de pedepsire a acestei pachetiade, de care oamenilor chiar să le fie frică.

Poate nu știați, dar el există, problema e că nu-l aplică nimeni. Legea prevede până la cinci ani de pușcărie pentru votul multiplu, au fost sute de persoane dovedite că au comis asemenea infracțiune și nimeni nu a ajuns după gratii!

Ei, asta e marea problemă, apropo de semnalul d-lui Ungureanu, eu sper că semnalul domniei-sale fost tocmai în ideea ca legea să împiedice să se mai cumpere voturi. De exemplu, pachetiada de ieri a doamnei Anastase și a domnului Voinescu ar trebui să fie pedepsită rapid, dacă nu se întâmplă nimic într-o lună sau două, înseamnă că nu s-a schimbat nimic.

Veți sesiza dumneavoastră Parchetul, sau așteptați să se autosesizeze?

Mi-ați dat o idee bună, o să-l sesizăm noi, o să vorbesc cu colegii mei din USL.

Pentru cele două campanii electorale veți angaja și consultanți străini, ca de obicei?

Nu, în nici un caz! Singurul consultant străin cu care am lucrat în 2004, la campania d-lui Năstase, este astăzi consultantul lui Traian Băsescu. Am o părere atât de proastă despre acele personaje, încât prefer să lucrez doar cu românii.

„Dom’le, eu am fost un pic surprins că oameni alături de care am făcut zeci de emisiuni și-au dat seama deodată că sunt spion”

Sunteți bun prieten cu noul premier Mihai Răzvan Ungureanu…

Nu, nu sunt bun prieten, ne cunoaștem și avem o relație civilizată!

Să zicem atunci doar prieteni, deși socrul dumneavoastră, Ilie Sârbu, zice că îl cunoaște și îl apreciază de foarte mult timp și l-ați avut invitat și la nuntă, când era șef la SIE, alături de un alt prieten, George Maior, șeful SRI. Și au apărut deja suspiciuni că asemenea prieteșuguri v-ar încadra și pe dumneavoastră în categoria „produs al serviciilor”, în ce măsură vă afecteză acest lucru?

Dom’le, eu am fost un pic surprins că oameni alături de care am făcut zeci de emisiuni, alături de care m-am bătut cu regimul Băsescu, oameni pe care-i respect, mă refer la dl. Ciutacu, la dl. Radu Tudor, așa, peste noapte, și-au dat seama deodată că sunt spion, trădător de neam și de țară. Cred că s-a exagerat enorm de mult pe tema asta, ca un om care, biologic, aveam 17 ani la Revoluție să mă faci acuma mare trădător securist e un pic ridicol.

Nu neapărat trădător securist, ci un produs al serviciilor secrete, chiar și de la 17 ani, se mai cunosc cazuri…

Cariera mea publică este foarte clară, de student, după aceea de procuror și după aceea de om politic. Așa încât cred că aici e un pic de spionită în societatea românească, care sigur trebuie scoasă. Cred că serviciile de informații sunt importante într-o țară democratică, eu sunt o persoană care cred în instituții, cred în Parlament, cred în Guvern, cred în servicii de informații, toate funcționând conform legii. Însă cred că Traian Băsescu – care sunt convins că a fost ofițer sau informator al Securității, sunt convins, evident, de lucrul ăsta – a distrus aceste instituții, în special prin oamenii pe care i-a numit în fruntea lor. Când o numești pe doamna Anastase președinta Camerei Deputaților, vrei să distrugi Camera Deputaților, când îl numești pe dl. Boc prim-ministru, vrei să distrugi ideea de Guvern, iar când îl numești pe dl. Morar șef la DNA, distrugi ideea de procuror independent.

Decizia de numire a lui Maior la SRI și MRU la SIE NU i-a aparținut lui Băsescu

Și când îi numești pe George Maior șef la SRI și pe Mihai Răzvan Ungureanu șef la SIE, vrei să distrugi SRI-ul și SIE?

Nu, acolo cred că decizia d-lui Băsescu nu i-a aparținut, în ambele cazuri.

Adică i-au fost impuși? De unde și de către cine?

Nu știu, așa cred eu, nu am mai multe informații.

Și faceți afirmații atât de grave fără a avea informații? Repet întrebarea: impuși de cine și de unde, din țară, sau din afară?

Sunt foarte conștient de felul meu de afirmațiile pe care le fac și mi-am exprimat doar o opinie, cred că dl. Băsescu a fost, într-un fel sau altul, obligat să înțeleagă că serviciile de informații nu trebuie să intre în jocul domniei-sale politic.

Să înțeleg, după cum vă exprimați, că obligat din afară?

Nu știu, nu cunosc mai multe lucruri.

Un „puiuț de Băsescu” și un „puiuț de Iliescu și Năstase”

Credeți că Mihai Răzvan Ungureanu va fi viitorul candidat la președinție al PDL-ului, după cum se vehiculează deja?

Nu știu, știu un singur lucru, că și dacă va fi viitorul candidat al PDL la președinție va fi învins de candidatul USL, care este Crin Antonescu. Și când spun lucurul ăsta, mă bazez măcar pe o paralelă pe care oamenii raționali trebuie să o facem, cu anul 2000. Și atuncea, un partid, o coaliție distrusă practic de nenumăratele greșeli pe care le-a făcut, a crezut că se salvează prin aducerea d-lui Isărescu. Nu cred că dl. Ungureanu are vreo șansă să câștige în fața candidatului nostru, al USL-ului, nu cred, e opinia mea, așa analizez eu lucrurile. În rest, dacă va candida sau nu, mă depășește această întrebare.

Când cineva îl enervează, Traian Băsescu îl face imediat „puiuț de comunist”. Lăsând deoparte enervările și extrapolând discuția strict în zona filiației politică, Mihai Răzvan Ungureanu ar putea fi considerat un puiuț de Băsescu? La fel cum Victor Ponta ar putea fi un puiuț de Iliescu și Năstase?

Eu cred că gândirea asta, puiuț de ceva, e o gândire securistă. Și dl. Băsescu gândește ca un securist, cine a fost tatăl tău, cine a fost mama, cine nu știu ce. N-am asemenea complexe, n-o să judec nicidată pe cineva în felul ăsta, nu cred în chestia asta, e încă un lucru care mă diferențiază total de modul de gândire al d-lui Băsescu.

„Jos Băsescu, dar nu prin metodele din Egipt sau Libia”

Peste o săptămână veți merge în Statele Unite, ca reprezentant al USL-ului, dar fără Crin Antonescu. În ce scop, ca să primiți binecuvântarea lui Hillary și Biden pentru a prelua puterea?

Nu, nu cred în asemenea binecuvântări. Cred însă în altceva, și anume că responsabilitatea noastră, și a lui Crin Antonescu, și a mea, este nu doar pe plan intern, de a construi alternativa la puterea actuală, ci și de a păstra relațiile României cu partenerii noștri internaționali. Din acest punct de vedere, am fost împreună la Parlamentul European, vom merge la diverși parteneri din Europa, eu în Danemarca, dl. Antonescu în Olanda, în funcție și de familiile politice, după cum știți foarte bine, eu am fost de multe ori și merg în continuare în China, la partenerii noștri de acolo. La fel, cred că America este un partener al României, deci obligația noastră, repet, este nu doar să construim o alternativă internă, ci să păstrezi, sau eventual să repari ce s-a stricat, în ceea ce privește partenerii noștri internaționali, România nu poate fi izolată. Doi: nu mergem împreună la toate aceste deplasări din motive mai mult decât obiective, fie că e vorba de familii politice diferite, cum e cu Danemarca și Olanda, fie că e vorba de programul fiecăruia dintre noi, fie că e vorba de ceea ce întâmplă în țară. Ăsta este marele avantaj al muncii în echipă, că unul dintre noi este întotdeauna prezent în țară, cu ochii pe butelie cum se zice, pentru a avea reacții, pentru a lua decizii. Și așa vom face și de acum încolo, de principiu n-o să fim plecați amândoi undeva în același timp, dacă vreți este și o pregătire, un antrenament al nostru pentru viitoarea relație instituțională între președinte și primul-ministru.

Spuneți că susțineți în continuare cererile protestatarilor din stradă, privind demisia lui Băsescu și alegerile anticipate, dar în discursul din Parlament ați cam uitat de aceste deziderate. De ce?

Categoric că le susținem în continuare. Dar nu putem să avem „Jos Băsescu!” decât dacă noi, cei de la USL, câștigăm majoritatea în viitorul Parlament, ca să putem iniția procedura de suspendare. Nu vreau să fie „Jos Băsescu” prin metodele din Egipt, sau din Libia, îmi doresc totuși să ajungem rapid la metode democratice și europene și la o tranziție democratică. Pe de altă parte, sunt convins că imediat după ce va trece frigul și după ce probabila lună de miere a Guvernului Ungureanu va trece, nemulțumirile și tensiunile profunde din societate vor exploda din nou. Așa cum sunt convins și pot să anticipez că cel care va arunca din nou chibritul aprins peste această masă mare de tensiuni acumulate și le va face să explodeze va fi, prin stilul său incapabil de schimbare și sfidător, tot Traian Băsescu.

Patru condiții pentru încetarea grevei parlamentare

O ultimă întrebare, domnule Ponta: care ar fi, să zicem, trei condiții minimale ale USL-ului pentru încetarea grevei parlamentare?

Din punctul meu de vedere – și sper să rezonez din acest punct de vedere și cu colegii mei liberali – ar fi vorba nu de trei, ci de patru condiții minimale: un angajament public al primului-ministru că nu va mai folosi asumarea răspunderii și ordonanțele de urgență; un angajament public din partea celor de la putere că vor participa și vor recunoaște Parlamentului dreptul de a cenzura Guvernul prin moțiune de cenzură, nu să stea în bănci fără să voteze; fraudarea votului de către Roberta Anastase trebuie sancționată și trebuie date garanții că nu se va mai repeta așa ceva în viitor, dacă era la mine în partid un asemenea președinte de Camera Deputaților eu i-aș fi cerut demisia sau l-aș fi demis imediat; și în al patrulea rând, trebuie rediscutată modificarea abuzivă a Regulamentului, care a recunoscut în Parlament un partid care n-a candidat niciodată. Acestea ar fi cele patru condiții pentru care eu cel puțin cred că am putea să discutăm o revenire a noastră la Parlament, dar nu sunt prea optimist în această privință.