#roMânia EXODUL și efectele în marile orașe. Sociologul Remus Gabriel Anghel: Societatea românească nu mai este ținută într-un container

Remus Gabriel Anghel, în calitate de cercetător la Institutul pentru Studierea Problemelor Minorităților Naționale din Cluj-Napoca, a făcut cercetări de teren pe tematica migrației în România, Italia și Germania.

Specializarea sa este legată de studiul migrației forței de muncă, de migrație etnică și transnationalism, fiind membru în Societatea de Antropologie Culturală din România (SACR) și International Migration, Integration and Social Cohesion (IMISCOE).

Câteva idei ale sociologului privind migrația:

SURSE Șefii Parlamentului, aleși luni dimineață. Daniel Suciu, PSD, la Camera Deputaților și Ilie Bolojan, PNL, la Senat

17:12

ACTUALITATE Victor Ponta: „Am stat la masă cu o persoană care avea o avere mai MARE decât PIB-ul României”

17:00

– Acum 20 de ani era de neimaginat pentru o firmă din Dej sau Alba Iulia să investească în Ungaria sau să lucreze cu Germania. Acum acest lucru ține de cotidian. Societatea românească nu mai este ținută într-un container.

– Din banii câștigați în străinătate, oamenii încep să investească în case.

– În anumite zone rurale în care populația săsească sau românească a plecat, romii încep să își cumpere case în centru și să aibă relații mai apropiate cu românii. Uneori chiar devin majoritari.

– Dacă te-ai născut în Maramureș și ai crescut în Iza și îți trăiești tinerețea la Roma, nu te mai întorci în Iza. Te întorci în Cluj sau în Oradea.

– Femeile românce începuseră să reclame autorităților cazurile de violență domestică. Câteva studii realizate în diverse țări arată că la întoarcerea în comunitățile de origine, de multe ori se recade în ierarhia de gen existentă.

Vă prezentăm integral interviul:

Reporter: În ce fel ați sesizat că se schimbă atitudinile migranților români față de România ca țară de origine?

Remus Gabriel Anghel: Pentru a înțelege astfel de atitudini, cred că trebuie, în primul rând, contextualizat foarte bine conceptul de emigrație. După ’90 au existat câteva valuri mari de migrație. În primul rând, a fost momentul până în 2002. Contextul de emigrație era cel în care era multă sărăcie în țară și dificultate în a emigra. După 2002, în condițiile în care foarte mulți oameni nu au mai avut nevoie de viză ca să ajungă în vest, practic, emigrarea devenit mult mai ușoară. Dar ceea ce este caracteristic pentru aceste valuri timpurii de migrație este faptul că socializarea lor în instituții și în muncă a fost făcută în străinătate.

O parte semnificativă din migranți nu au avut de-a face cu instituțiile statului român, nu au avut de-a face cu piața de muncă de la noi și s-au obișnuit cu normele și practicile din Europa de vest. Așteptările lor sunt formate în aceste contexte de socializare. Toate acestea în condițiile în care diferența dintre România și Europa de Vest era enormă și este încă mare. Acum, situația e mult mai bună decât la începutul anilor 2000 și, cu toate astea, foarte mulți tineri pleacă direct în Vest. Ei au parte de o socializare instituțională destul de profesionalizată. Nu este de mirare că migranții sunt critici față de România, pentru că au termeni de comparație. Literatura vorbește de faptul că migranții trăiesc și compară, simultan, atât contextul de destinație, cât și contextul de origine. Oamenii compară și este normal să fie așa. Am făcut interviuri în Italia și comparau antreprenorii italieni cu ce aflau din România.

Reporter: În ciuda faptului că au fost situații grave în Italia?

Remus Gabriel Anghel: Da, situațiile grave au fost mai mult în sud. Migrația românească e concentrată mai mult pe centrul și nordul peninsulei. Situațiile foarte dure au fost mai rar în nord, dar nici „patronul român” nu este cel mai bun termen de comparație. Există un studiu care arată că în Anglia, tinerii bucureșteni comparau condițiile din firmele la care lucrau cu ceea ce știau din experiența lor din România și lucraseră la firme de diferite dimensiuni din București. Dar felul în care erai tratat e destul de diferit. Ca metodă generală, muncești mult, dar ai și recompense, nu e sclavagismul acela de care se vorbește adesea.

Reporter: Și instituțiile statului sunt percepute diferit?

Remus Gabriel Anghel: Atitudinile migranților față de România ca țară și față de instituțiile statului se modifică foarte mult. Migranții vor ca lucrurile să se facă și aici mai repede și mai bine. Există un paradox actual. Dacă ne uităm la vot, 90% din diaspora optează spre eșichierul dreapta. În mod normal, ar trebui să voteze cu stânga, pentru că se duc în țări mai egalitare și cu redistribuție mai mare către populația săracă. Dar asta poate să însemne că vor să vadă că se schimbă lucrurile în bine, în condițiile în care PSD-ul a fost asociat cu conservatorism, cu lucruri care nu se schimbă, cu o stare de stagnare.

Migranții au plecat și din zone cu vot major PSD. Moldova s-a golit literalmente de populație. Dintre migranți nu votează numai cei care au venit din orașe mari. Se pune astfel și întrebarea de ce mulți nu mai votează PSD și după ce pleacă? O explicație posibilă este că devin mult mai critici față de autoritățile române și este normal. Mulți au trimis toți banii în țară, au vrut să își deschidă afaceri aici și au simțit că nu sunt sprijiniți. Se vede în asistența sanitară, în relațiile de la fisc, în multe instanțe în care migranții interacționează cu instituțiile statului român. Migranții capătă conștientizarea faptului că se pot face mai multe și vor ca și instituțiile locale să facă mai mult.

Reporter: Dacă există diferențe între comunitățile de origine din România pentru aceste comparații, sunt și diferențe pe gen?

Remus Gabriel Anghel: S-a tot discutat în ultimul timp faptul că România e cam ruptă în două. Anumite zone integrate bine din punct de vedere economic și social, unde populația e mai dinamică și altele care sunt mai rămase în urmă. Există diferențe de gen notabile în țară, dar în multe zone rurale, acestea sunt probabil mai mari. Un studiu, spre exemplu, din Vrancea rurală analizează femei plecate în Italia; sunt și ceva studii în Spania. Multe femei realizează faptul că au drepturi, iar instituțiile le protejează. O cercetătoare care a făcut teren în Spania îmi spunea că femeile românce începuseră să reclame autorităților cazurile de violență domestică. În multe cazuri în care în familii persistă diferențe între bărbați și femei, în contextul în care ajung în comunități în care există mai multă egalitate de gen, unele reușesc să iasă din constrângerile inițiale.

Câteva studii realizate în diverse țări arată că, la întoarcerea în comunitățile de origine, de multe ori se recade în ierarhia de gen existentă, și asta este probabil și situația în multe contexte românești. De altfel, foarte multe studii arată că migranții trec printr-un proces de emancipare. La întoarcere, ei trebuie să se readapteze și acest proces este la fel de complicat ca migrația în sine. Pattern-urile de discriminare se modifică foarte greu. Uneori ei au dificultăți în a-și găsi job, se întâmplă să nu-și mai găsească deloc locul acasă. Dacă te-ai născut în Maramureș, ai crescut în Iza și îți trăiești tinerețea la Roma, nu te mai întorci în Iza. Te întorci în Cluj sau în Oradea, pentru că simți că nu mai ai nimic în comun cu oamenii din sat.

Reporter: Ce tipuri de modificări sunt de așteptat din punct de vedere cultural în România pe fondul migrației?

Remus Gabriel Anghel: Cultural este greu de spus. Am făcut studii într-un sat în care o familie de romi de la marginea comunității ajunge după migrație să fie implicată în comerțul regional din Europa centrală. Se îmbogățesc și își cumpără case în centrul satului. Ei devin „problema” principală a satului, în sensul în care îmbogățirea lor este adesea privită de ne-romi ca pe ceva reprobabil (deși nu era). Cazuri de schimbări culturale în legătură cu relațiile de gen, de inegalitate, noi modele de consum, inclusiv de consum cultural, sunt mai ușor de detectat în localități mici. Și s-ar putea ca în orașele mari să fie influențe și mai puternice, dar acestea se văd mai greu.

În Cluj, unde trăiesc eu, mobilitatea internațională a intrat în viața de zi cu zi a oamenilor. Ca și Bucureștiul, există legături foarte multe cu Europa. Aici, astfel de schimbări sociale „se produc acasă”, ca să zic așa. Și motivația de a investi în educație este poate mai mare, pentru că beneficiile sunt adesea mai mari. Dar aceste cazuri sunt o minoritate față de populația din România. În alte zone, efectele diferă: sunt zone unde motivația pentru educație este mai redusă și s-ar putea să aibă și aceasta legătură cu migrația. Opțiunile tinerilor de acolo sunt fie de a pleca în străinătate, fie a merge la facultate. Iar mulți preferă să plece, pentru că toți cei pe care îi cunosc sunt deja plecați.

Un număr foarte mare din români nu termină 12 clase. Vorbim despre 17%, a căror motivație de a investi în educație este minimă. Un alt efect este legat de învățarea limbilor străine. Vrei nu vrei, dacă emigrezi, trebuie să știi limba țării unde emigrezi sau să o înveți după aceea. S-ar putea ca să existe o motivație crescută de a învăța limbi străine în atare contexte. În fine, nu trebuie uitat și faptul că multe locuri din România sunt direct legate, prin migrație, de marile centre urbane din Vest. Ele se modernizează prin migrație, nu prin dezvoltarea economică a României; prin remiteri și prin transfer de cunoaștere și modele de consum din afară. Acest status nou trebuie considerat ca fiind esențial în multe zone din țară.

Reporter: Ați remarcat cu ani în urmă faptul că minoritățile din România au fost primele care au reprezentat migrația în afară pentru ca, ulterior, majoritarii să fie cei care se orientează spre alte țări. Acest lucru apropie sau îndepărtează comunitățile etnice?

Remus Gabriel Anghel: În zona Sibiului, se petrece un fenomen interesant. Etnici români și maghiari încep să frecventeze școlile germane, bisericile germani și, cu toate că nu prea mai sunt sași în zona respectivă, apare o populație germanofonă, care intră în asociațiile germane și în toate legăturile transnaționale cu Germania. Accesul la mobilitate și transnaționalizarea societății românești este un proces de schimbare socială care trebuie înțeles în dinamica lui excepțională. Se schimbă foarte mult percepția diversității, a străinătății și însăși noțiunea de mobilitate.

România a fost o societate închisă. De-a lungul a 50 de ani de comunism, o plecare în Bulgaria era considerată adesea un eveniment. Acum, mobilitatea este deja internalizată chiar și la persoane care nu migrează. Pleacă în concediu sau vizitează țări străine, orașe străine. Probabil că aici este vorba despre cel mai important câștig al acestor treizeci de ani. Multe instituții sunt deja transnaționalizate sau au avut parte de transferuri de cunoaștere masivă. Acum 20 de ani era de neimaginat pentru o firmă din Dej sau Alba Iulia să investească în Ungaria sau să lucreze cu Germania. Acum acest lucru ține de cotidian. Societatea românească nu mai este ținută într-un container.

(…)În ce privește comunitatea maghiară, nu s-a întâmplat același fenomen de apropiere, dar s-a schimbat destul de mult discursul politic din țară. Negocierile cu UDMR și participarea UDMR la guvernare au atenuat discursul naționalist din anii ”90. La romi există o migrație destul de accentuată după 2007. Aici nu am remarcat neapărat o apropiere, dar o schimbare a statusului economic al multora. Consumul gospodăriilor se schimbă. Prin migrație, oamenii vor să ajungă mai aproape de consumul celor din străinătate. Când sunt trimiși bani de la cei care lucrează în străinătate, chiar și în ghetouri, oamenii încep să investească în case. Un alt fenomen, care este de apropiere, este generat de schimbările de demografie etnică. În anumite zone rurale în care populația săsească sau românească a plecat, romii încep să își cumpere case în centru și să aibă relații mai apropiate cu românii, uneori chiar devin majoritari.

Reporter: Cum se explică faptul că în perioade ca acestea, în care circulația persoanelor este cât se poate de intensă, asistăm la intensificarea discursurilor naționaliste?

Remus Gabriel Anghel: În vest, s-au schimbat foarte mult lucrurile să spunem, de acum 10 ani. În ciuda faptului că era migrație, discursurile naționaliste și rasiste erau mai atenuate în multe părți din Europa. Un  moment important s-a consumat în sudul Europei, unde au venit foarte mulți migranți din Africa, Orientul Mijlociu și Europa de est (România, Ucraina, Albania). În Italia, politizarea migrației și discursul anti-imigrație a pornit din nord și prima dată s-a axat pe albanezi, apoi pe români, apoi pe romi. Acolo, discursiv, imigrația a fost asociată cu insecuritatea socială.

În Spania este o altă cultură politică. Nu s-a întâmplat acest lucru și poate de aceea nu avem discursurile radicale din Italia. Paradoxul este că în Italia există o nevoie mai mare de migrație pentru că au cifre demografice catastrofale – natalitate extrem de redusă care va conduce la scăderea populației și rate mari de dependență. În Anglia, a fost un alt tip de discurs, de astă dată generat de venirea europenilor și de senzația că nu se controla destul fluxul de migranți europeni. Acest lucru a dus la acutizarea discursurilor și a atitudinilor. Acolo, nu diferența rasială a fost problema, ci controlul migrației. Dacă ar fi să ne gândim la o cauză comună, în vest ar fi vorba mai degrabă despre un fel de saturație, într-o perioadă în care nici piața muncii nu funcționează foarte bine și multe ocupații dispar, fiind înlocuite cu altceva. Spre exemplu, automatizarea fabricilor este un proces în plină desfășurare.

În est este un alt fenomen. Aici nu avem migrație, dar avem discursuri rasiste. Singura țară în care există mulți migranți este Polonia, unde sunt ucrainieni. Dar cu ei, polonezii nu au nicio problemă culturală. În România este un caz asemănător cu numărul celor care vin din Republica Moldova. Și nu există probleme de integrare. În schimb, de câte ori apare în vest o reacție la migrație sau la musulmani, este preluată în presa românească de parcă ar fi o problemă a noastră. Și nu este. Nu există și nu au existat probleme cu musulmanii turci și tătari din România. Nu au existat probleme când românii au migrat sau s-au căsătorit cu cetățeni arabi. În Siria, spre exemplu, au fost mii de căsătorii între români și sirieni. Dar considerăm că sunt probleme și la noi pentru că în Vest sunt probleme.

Reporter: Dacă din punct de vedere economic, creșterea nivelului de trai pentru familiile de migranți este dublată de un raport de dependență între țările de origine și cele spre care se îndreaptă speranțele migranților, cum se răsfrânge această ambivalență în plan cultural?

Remus Gabriel Anghel: Se schimbă foarte mult așteptările de consum ale oamenilor și percepția a ceea ce înseamnă să ai o viață bună. Tinerii nu se mai simt obligați să rămână să muncească acasă și pot să aleagă unde să trăiască. În același timp, este vorba și despre o creștere a aspirațiilor economice ale oamenilor, care uneori nu se mai pot realiza fără migrație. (…) În schimb, cu cât pleacă mai multă lume din zonele nedezvoltate ale Românei, cu atât zonele acelea se duc în jos și devin din ce în ce mai neatractive, este ca un cerc vicios.

Un caz paradoxal este al localităților care au potențial, nu sunt subdezvoltate, dar de unde se pleacă, spre exemplu cazul Constanței. Un oraș bogat în contextul României, din care tinerii pleacă. Nu pe datele de evidența populației, ci pe cele de recensământ, se remarcă în Constanța și în Craiova scăderi masive de populație. Poate au fost și probleme metodologice de recenzare, dar sunt zone din care tinerii pleacă și cel mai probabil, devine mai dificil să angajezi oameni acolo, chiar dacă orașul e bogat, atâta timp cât ei, tinerii, consideră că nu are rost să mai stea acolo.

Reporter: Care sunt evoluțiile ce se manifestă pe termen lung în țările care au cunoscut fenomene ale migrației asemănătoare cu cel al României din ultimele decenii?

Remus Gabriel Anghel: Dacă ne uităm la marile migrații din secolul XX, avem țările din Magreb, de unde s-a plecat mult în Franța, țările din sudul Europei, Italia și Spania, precum și Turcia, de unde s-a plecat mult în Germania. Din Mexic s-a plecat mult în Statele Unite. Chiar și în aceste țări, în care natalitatea era ridicată, s-a produs depopulare (anumite zone din Mexic, sau Maroc spre exemplu). În Estul Europei, acest fenomen se suprapune peste o natalitate foarte scăzută. Aici s-ar putea ca, pe termen mediu, efectele să fie mult mai dure. Chiar și în Italia și Spania, plecările în Germania din anii 60 și 70 s-au suprapus peste date demografice destul de bune la acea dată, comparativ cu datele noastre demografice. Dar dependența și depopularea s-au simțit chiar și acolo. În estul Europei, impactul mă aștept să fie mult mai puternic, mi ales în țări precum Moldova, Ucraina, România, eventual Bulgaria. Dacă ne uităm la nivel global, vedem însă că țări care s-au dezvoltat (Italia, Spania, Corea de sud) au cunoscut migrația ca fenomen semnificativ, care ulterior s-a oprit. Cel mai probabil se va opri și în România, când salariile vor mai crește.