Marius Tucă Show | INTERVIUL INTEGRAL cu Dana Gîrbovan: Pentru ca libertatea individuală să existe și să fie garantată, e nevoie de judecători liberi

Marius Tucă: Plus că aici trebuie foarte multă transparență, apropo de ce spuneați dumneavoastră.

Dana Gîrbovan: De aceea și spuneam, au fost dosare deschise din oficiu.

Marius Tucă: Câte dosare au fost deschise la DNA legate de judecători?

Dana Gîrbovan: Nici acum nu sunt foarte clare cifrele, dar este important că au fost peste o sută sigur, în doi ani doar, deschise din oficiu, adică nu că a venit o plângere nemulțumită, și spune judecătorii au făcut un abuz de încredere că mi-a respins mie acțiunea că aia trebuie clasată din start pentru că nu mai e niciun indiciu pentru nicio infracțiune. Și în acele dosare încă nu știm câte au fost trimise în judecată, câte au fost condamnați judecătorii dintre ele ca să vezi dacă au avut o bază factuală solidă în momentul în care au fost deschise. De asemenea trebuie văzut cât timp au fost ținute deschise, de ce să ții un dosar că s-a venit cu această explicație că foarte multe sunt plângeri nefondate de la cetățeni, dar asta nu explică de ce ții un dosar deschis 2-3 sau patru ani de zile că ar trebui închis imediat. De aceea tocmai că noi am aflat fragmentat și cu mare dificultate toate aceste informații și probabil dacă această secție nu era înființată nici măcar nu le aflam am propus și în final a fost introdusă această obligație a raportării anuale a activității în secție.

Marius Tucă: Asta înseamnă transparență. Afli după nu știu câți ani că foarte mulți judecători aveau dosare la DNA, dosare deschise de ani de zile fără să știi dacă au fost trimiși în judecată, dacă au fost trimise în judecată cauzele și așa mai departe și asta mi se pare inadmisibil și nu am văzut un protest pe tema asta din partea judecătorilor.

Dana Gîrbovan: Asta e din nou vorbim, despre ce vorbim se cere desființarea secției că provoacă temere judecătorului, păi de ce o provoacă să discutăm concret, sunt suficiente garanții, erau mai mari garanțiile din trecut, unde este până la urmă problema pentru că anchete vizavi de magistrați vor exista întotdeauna și este și firesc să existe pentru că sunt și în rândul judecătorilor și au existat condamnări, inclusiv pentru fapte de corupție sau pentru alt tip de infracțiuni, dar ce este important este ca aceste anchete să se desfășoare cu imparțialitate și obiectivitate, nici să protejăm judecătorii, dar nici să transformăm astfel de dosare în mijloace de presiune împotriva acestora.

Care e legătura Inspecției Judiciare cu securitatea națională? Or fi judecătorii teroriști, or submina statul prin faptul că nu-și motivează în termen o hotărâre, este grotesc și absurd să faci o legătură între cele două.

Marius Tucă: Mergând cumva în profunzimea lucrurilor ați avut câteva intervenții absolut incredibile din punctul ăsta de vedere vorbim despre educație, educația despre care vorbeam la începutul emisiunii și dumneavoastră spuneați așa, ca să ne întoarcem la protocoalele cu serviciile secrete „rolul primordial al serviciilor secrete este acela de a asigura securitatea statului. Judecătorul asigură control asupra legalității activității serviciilor și păstrarea balanței între imperativul securității și cel al prezervării drepturilor fundamentale”. Păi până acum am vorbit despre implicare, despre câmpul tactic, de ani de zile vorbim de asta. „Apoi este o mare diferență dintre dreptul și obligația SRI de a furniza informații pe corupția judiciară organelor competente și urmărirea fiecărui dosar sau mai grav chiar a magistraților. Este exact diferența dintre o justiție independentă și una supravegheată”. Vorbim de ani de zile de câmpul tactic și de faptul că au existat aceste protocoale între SRI, Înalta Curte de Casație și Justiție, între SRI și Parchetul General de pe lângă Înalta Curte de Casație și Justiție, între SRI și CSM, între SRI și cine?

Dana Gîrbovan: Spre exemplu, pentru că apropo de securitate națională: ce legătură există între securitate națională că am întrebat și rolul inspecției judiciare? Inspecția judiciară are rolul de a verifica și a cerceta un judecător sau un procuror dacă a săvârșit abateri disciplinare, nu și-a redactat în termeni hotărârile, au avut manifestări care au adus imagini negative justiției, nu a respectat ordinele de serviciu, mă rog o gamă foarte largă de fapte. Dar care e legătura cu securitatea națională, or fi judecătorii teroriști, or submina statul prin faptul că nu-și motivează în termen o hotărâre, este grotesc și absurd să faci o legătură între cele două.

Marius Tucă: Definiția pe care încercați să o dați, să amintiți care este rolul SRI că se ocupă cu siguranța națională și vedem că a fost implicată în nu știu câte anchete penale, Dumnezeu știe pentru că nu știm în momentul ăsta în câte dosare, nici acum nu știm și cereți în continuare în câte dosare, cum s-a implicat, ce a însemnat câmpul tactic, în ce a constat colaborarea mai ales pe instrumentarea penală între Serviciul Român de Informații, Parchete și așa mai departe.

Dana Gîrbovan: Încercăm să aflăm care este fundamentul acestor protocoale, că nici protocoalele nu au apărut din neant. Dacă vă uitați la preambulul acestor protocoale se vorbește de o serie de hotărâri ale CSAT-ului, între care este acea celebră hotărâre cred 17 din 2005 dacă nu mă înșel prin care corupția a devenit amenințare la adresa securității naționale și care a fost fundamentul pentru celelalte protocoale. Noi am cerut din 2015 acea hotărâre a CSAT-ului este un dosar pe rolul instanțelor pentru că am cerut și instanței să fie obligat CSAT-ul să ne comunice, această hotărâre nu este secretizată, dar se refuză publicarea sa.

Marius Tucă: Hotărârea CSAT 17 din 2005, nu este secretă ați cerut să fie dezvăluită, să fie dată publicității, dar președintele refuză publicarea ei. Avem Ordonanța 6 din 2016 prin care a transformat SRI în organ de urmărire penală specială, după ce decizia Curții Constituționale prin care SRI nu mai putea să facă interceptări, domnul Dumbravă n-a dormit trei nopți ca să găsească o soluție și a găsit-o în Guvernul Cioloș ca SRI să poată să facă urmărire penală.

Dana Gîrbovan: Apropo de scurtături și de găsiri, apropo de mijloace din astea pe lângă lege, în România a fost făcută această autoritate națională de interceptare care este în cadrul SRI-ului, nu printr-o lege ci printr-o hotărâre secret de stat a CSAT-ului, ca să vă imaginați cei care au interceptat și pot să intercepteze cetățenii României este o autoritate care nu se află sub niciun fel de control civil sau jurisdicțional. Este o autoritate care nu are lege.

Marius Tucă: Și unde ar trebui trecută autoritatea asta?

Dana Gîrbovan: Într-o lege.

Marius Tucă: Într-o lege în primul rând și să se găsească în subordinea…

Dana Gîrbovan: Este opțiunea legiuitorului până la urmă unde o trece, dar este esențial ca acest lucru să fie făcut din lege, că trebuie să știe fiecare cetățean câte mandate de interceptare s-au dat, cum au fost puse în executare, că nu au fost puse și au fost interceptate și în afara mandatelor respective, că se distrug interceptările în condițiile prevăzute de lege, că cetățenii interceptați au fost informați în termenul și în condițiile prevăzute de lege. Este o măsură extrem de intrusivă în viața cetățenilor.

Marius Tucă: Sunt cetățeni care au fost urmăriți ani de zile urmăriți zi de zi, apropo de viață privată și intruziune.

Dana Gîrbovan: Au fost zeci de mii de mandate, pentru că nu puneau un executor doar pe mandatele pe siguranță națională ci și pe celelalte. Deci încă o dată înainte de toate trebuie să avem legi care să reglementeze acest lucru. Am ajuns ca prin Ordonanța 6 să se vorbească despre această Autoritate Națională, a fost cumva scoasă la lumină și trecută într-un act normativ însă în continuare ea nu are un fundament într-o lege.

Marius Tucă: Citeam aici apropo de această relație între Serviciul român de Informații până la urmă și tot ce înseamnă ideea de justiție și toate organele sau toate instituțiile care reprezintă ați avut o intervenție în care mi-a plăcut foarte tare legată de Serviciul Român de Informații și l-ați catalogat foarte dur pe șeful SRI, Eduard Helvig, spuneați așa: (era declarația dumneavoastră legată de ce ați zis directorul SRI) un astfel de exemplu de dovadă a mentalității comuniste perpetue instituțional după 89 este reacția directorului SRI, Eduard Helvig, din 2015, care în contextul discuțiilor despre câmpul tactic al SRI din justiție a spus că interesul SRI era să nu existe persoane cum au fost în trecut judecători, procurori care pe drum au uitat că servesc statul român și au avut alte preocupări decât a servi statul român. Și spuneți dumneavoastră declarația directorului Helvig preia exact rolul judecătorilor din perioada comunistă în care erau servitori ai statului comunist ceea ce demonstrează că mentalitatea din această instituție a rămas neschimbată de 30 de ani, e vorba despre SRI.

Dana Gîrbovan: Ne întoarcem la ce spusesem anterior cum a fost posibil să fim în acest punct acum, așa a fost posibil pentru că legile se schimbă, oamenii se schimbă, dar mentalitățile instituționale dacă nu sunt rupte la un anumit punct nu se schimbă și se transmit generațiilor ce urmează. Aceste declarații au fost date de directorul SRI în explicarea acelei ieșiri celebre a domnului general Dumbravă despre câmpul tactic din justiție. A spus că a fost o formulare nefericită și alta ar fi vrut să spună. Mi-a atras atenția și la data respectivă sintagma folosită că sunt servitori ai statului român, tocmai vă spuneam că dacă ar fi servitor al statului român, omul, cetățeanul nu ar mai avea nicio șansă în fața instanței de judecată că ar servi statul, nu ar asigura un proces echitabil și egalitate de arme. Dar nu a mers mai departe, acum readucându-se în prim plan povestea cu rolul jucat de justiție în perioada comunistă, care iar este o nebuloasă din nefericire și un motiv pentru care societatea românească nu se vindecă, am zis ia să caut care era jurământul magistraților înainte de 89 și așa am ajuns la concluzia aceasta. Înainte de 89 judecătorii și procurorii jurau să servească Republica Socialistă România, partidul și așa mai departe, nicidecum drepturile și libertățile fundamentale. În 92 când s-a modificat legea a rămas într-o primă etapă că judecătorii servesc statul român, dar era pusă sintagma „apără drepturile și libertățile fundamentale ale omului”. Or, în 2004, când s-a modificat legea, a fost scos cu totul această reminiscență comunistă, iar jurământul pe care îl depunem în profesie este de a apăra drepturile și libertățile fundamentale ale fiecărui cetățean. Însă, din păcate, chiar dacă în legi vezi acest traseu și o rupere din trecut iată că aceste explicații care e posibil să nu fie făcute cu rea credință sau cu un înțeles ascuns dar relevă exact această perpetuare a mentalităților care nicidecum nu sunt specifice unui stat democratic.

Marius Tucă: Păi cum să nu fie ascuns dacă ei au semnat, vorbeau de protocoale că nu există, că nu știm de protocoale și am aflat și a fost semnat un protocol în 2016 între SRI și Parchetul General și nici acum nu știm dacă acesta a fost denunțat printr-un act că ei au spus că l-au denunțat și că nu există.

Dana Gîrbovan: Și mai mult există încă protocoale dacă chiar vrem să aflăm istoria, înaintea celui din 2009 au fost și alte protocoale și au fost protocoale încheiate nu doar de SRI ci și de celelalte servicii de informații și ar trebui atunci, dacă într-adevăr ar vrea să se schimbe, toate instituțiile să facă publice toate protocoalele, ca să vedem și noi care a fost istoria și cum s-am dezvoltat justiția după comunism. Dar suntem în momentul în care nu doar aceste protocoale și actele de denunțare de care spuneți nu au fost desecretizate nici hotărârile CSAT ce au stat la baza lor nu au fost desecretizate deși există hotărârea CCR (…)

Marius Tucă: Ajungem acolo că aveți o scrisoare și dumneavoastră, de fapt Uniunea Națională a Judecătorilor.

Dana Gîrbovan: Anexele la raportul Inspecției Judiciare, care a constat exact în ce a constat această colaborare, sunt în continuare secretizate. Este de Kafka pur și simplu ce se întâmplă. Adică ai deja o decizie a Curții Constituționale care ți-a constatat un conflict între puterile statului, vrei să afli ce s-a întâmplat, cum au fost afectate, iar concretețea aplicării acestui protocol denunțat și deja public este în continuare secretă.

Marius Tucă: Ați cerut în nenumărate rânduri să se declasifice și să se publice anexele acestea clasificate ale raportului inspecției judiciare, e vorba de protocolul încheiat între Parchetul general și SRI și până la urmă ați cerut să se publice exact ce spuneați mai devreme toate protocoalele semnate din 1990 până în prezent și nu se întâmplă asta, dar nu vedem nicio grevă a magistraților, nu vedem niciun protest, nu vedem nicio revoltă. De ce credeți că se întâmplă adică au fost cazuri în care au existat proteste ale societății civile unde nu erau atât de grave cauzele așa cum sunt aici. Am văzut proteste ale magistraților, judecători, procurori, dar când e vorba de lucruri atât de grave de ce credeți că…

Dana Gîrbovan: Că ne e frică de adevăr, vorbesc în general.

Cred că avem o percepție greșită despre teamă, pentru că în momentul în care crezi în ceva dispare sentimentul de teamă. A fost alegerea noastră să facem lucrurile acestea și să încercăm să construim o justiție independentă

Marius Tucă: Dumneavoastră nu vă e frică de adevăr pentru că asta încercați să spuneți cu voce tare, dar chiar nu vă e teamă totuși?

Dana Gîrbovan: Nu.

Marius Tucă: Aveți doi copii.

Dana Gîrbovan: Da.

Marius Tucă: Câți ani au copiii dumneavoastră?

Dana Gîrbovan: 10 ani și 14 ani, fiică-mea tocmai și-a luat buletinul.

Marius Tucă: Mulți înainte, nu vă e teamă totuși pozițiile dumneavoastră sunt cumva o chestie rară în peisajul românesc.

Dana Gîrbovan: Cred că avem o percepție greșită despre teamă, pentru că în momentul în care crezi în ceva dispare sentimentul de teamă și eu chiar cred, și colegii mei cred, pentru că a fost alegerea noastră să facem lucrurile acestea și să încercăm să construim o justiție independentă căreia nu îi este frică să-și asume greșelile din trecut să le scoată la iveală și să le curețe până la urmă.

Marius Tucă: Păi doamna Gîrbovan ne uităm în urmă vedem protocoale secrete, dar cel mai important e instituții ale statului care înseamnă justiție până la urmă, care înseamnă statul de drept și independența justiției.

Dacă protocoalele nu ascund nimic, scoateți-le la iveală pentru că este nu numai dreptul meu, este dreptul fiecărui cetățean să știe exact ce s-a întâmplat acolo

Dana Gîrbovan: Dacă protocoalele respective, că se susține lucrul acesta, nu au fost nocive, de ce sunt secrete actele întocmite în baza lor și ce ascund. Nu ascund nimic, scoateți-le la iveală pentru că este nu numai dreptul meu, este dreptul fiecărui cetățean să știe exact ce s-a întâmplat acolo, poate nu s-a întâmplat nimic nelegal, este o bulă, dar trebuie lămurită tocmai că nu face bine și am spus din 2015 să mergem înainte cu astfel de suspiciuni care iată s-au dovedit a fi cât se poate de întemeiate. În 2015 când vorbea generalul Dumbravă despre câmpul tactic nu ne imaginam nici măcar că există protocolul din 2009, dar alte protocoale despre care am vorbit acum și cât de extins este acest câmp tactic.

Marius Tucă: Pentru că tot ați amintit de generalul Dumbravă să-i dea Dumnezeu sănătate, mai e activ în sistem sau nu știm.

Dana Gîrbovan: Sinceră să fiu nu urmăresc cariera domniei sale.

Marius Tucă: Ar trebui să o urmărim. Apropo de câmpul tactic și de declarația de atunci era mult mai grav pentru că dânsul spunea și vorbea despre câmpul tactic și despre penetrarea sistemului juridic și supravegherea chiar în momentul în care exista un dosar pe rol.

Dana Gîrbovan: Asta era măreața realizare, dacă spunea domnia sa pentru că am reținut fraza, despre nivelul fără precedent pe care l-a atins relația dintre SRI și parchete și instanțe de judecată și spunea că dacă în trecut se retrăgea din câmpul tactic odată cu sesizarea instanței din rechizitoriu acum își menține atenția până la finalizarea fiecărei cauze, de la această sintagmă a pornit.

Marius Tucă: Și eu cred că și interveneau.

Dana Gîrbovan: Cum anume, dar de ce, dar cum, dar unde, dar în ce temei legal? Nu sunt lucruri teoretice, lucruri care să fie un moft, lucruri care să nu fie afectate, faptul că o bună parte din societate, din presă refuză să vorbească despre ele, având temerea probabil că va fi afectată și-o exprimă în mod explicit, de exemplu doamna Livia Stanciu că aduce atingere eficienței împotriva corupției. În opinia separată făcută de domnia sa la hotărârea CCR cu protocoalele exprimă exact această temere.

Marius Tucă: Dar vreți să vă traduc eu, pentru că eu îl știu pe cel care a inițiat tot ce înseamnă ideea asta de stat de drept cu ghilimelele de rigoare. Îl cheamă Traian Băsescu, a fost președintele României 10 ani și discuția a fost cam la nivelul ăsta, din surse foarte apropiate, noi trebuie să luptăm împotriva corupției, să ne mai lăsați un pic cu drepturile și libertățile fundamentale ale omului pentru că noi, țelul suprem este să luptăm împotriva corupției. De aici a plecat tot ceea ce s-a întâmplat în România din 2004 încoace. Dați-mi voie să cred asta.

Dana Gîrbovan: Vă las pe dumneavoastră și dați-mi voie să nu comentez.

Marius Tucă: Dar nu v-am spus să comentați.

Dana Gîrbovan: Această mentalitate și această explicație am auzit-o din foarte multe surse, de la oameni de bună credință, de la oameni care cred că susțin justiția prin astfel de atitudini.

Marius Tucă: Absolut fals și grav.

Dana Gîrbovan: Este cu adevărat și mi-aș dori să înțeleagă că nu se luptă așa împotriva corupției, că a fost decredibilizată lupta anticorupție, că este suficient să ne uităm la numărul de achitări, a rezultatelor care vin acum în urma unei astfel de lupte să ne dăm seama că a fost un fiasco.

Marius Tucă: Știu foarte mulți, chiar prieteni care cred în astfel de justiție făcută cu protocoale secrete, făcută cu câmp tactic, făcută cu încălcarea drepturilor, cu supraveghere permanentă, cu ascultare permanentă, cu încălcarea vieții private.

Dana Gîrbovan: Eu întreb un singur lucru, hai să spunem că suntem într-un război, dar nu suntem, suntem într-un război punem deoparte legea, cum este posibil ca după zece ani, pentru că de 10 ani vorbim din 2009 până în 2019, România să fie în continuare o țară coruptă, cu mari probleme de corupție în care să fim în continuare pisați, aveți probleme cu corupția, luptați împotriva corupției.

Marius Tucă: Eu zic din 2004.

Dana Gîrbovan: Din 2004.

Marius Tucă: Eu zic de 15 ani.

Dana Gîrbovan: Eu mă raportam la momentul în care s-a încheiat protocolul, este total greșit, aduce și periclitează și a periclitat exact lupta împotriva corupției.

Marius Tucă: Dar rezultatele arată că a fost o politică falimentară.

Dana Gîrbovan: Dați-mi voie să spun, a devenit o ideologie în numele căreia orice este permis sau justificat, ori ideologiile sunt dușmanii de bază ai unui stat de drept și în special al justiției. Noi suntem… judecătorii și procurorii sunt și ei magistrați și ne supunem doar legii și asta trebuie să ceară fiecare cetățean care vrea să se simtă în siguranță în propriul lui stat și este important să înțeleagă lucrul acesta, dar nimic nu justifică renunțarea la acest element fundamental.

Marius Tucă: Pentru că am primit o lecție de la dumneavoastră, am primit o lecție în sensul că știți foarte bine să ordonați foarte bine ideile principale legate de independența justiției, de drepturile omului, am să mai citesc câteva lucruri pe care le-am descoperit odată cu documentele, nu că nu le-aș fi știut, dar felul pragmatic și felul organizat în care faceți lucrul, sunt lucruri pe care le-aș repeta în fiecare zi cumva într-un spațiu public. Dați-mi voie să citesc: „în primul rând independența judecătorului nu este un moft al magistratului ci un drept al cetățeanului. Dreptul fundamental al cetățeanului la un proces echitabil nu se poate manifesta decât dacă judecătorul este independent, ferit de orice influență din afară chiar și din partea serviciilor secrete. În al doilea rând libertatea individuală este fundamentul și rațiunea de a fi ale democrației”.

Dana Gîrbovan: Aș putea să spun că în primul rând. Dar ca libertatea individuală să existe și să fie garantată este nevoie de judecători liberi, pentru că atunci când statul ți-o încalcă, judecătorii sunt cei care ți-o restabilesc și-ți redau drepturile. Despre asta este vorba, știți că se spune dar de ce, am avut discuții inclusiv cu colegi din sistem, mă dacă vezi că-i vinovat și a făcut dar de ce să înlături probele alea și interceptările că nu-ți mai rămâne nimic în dosar și scapă. Păi să scape pentru că toată procedura și procedura penală și procedura civilă în general este armura unui individ în fața forțelor statului și care poate să vină și 50 de ani, 100 de ani de dictatură. Trebuie să prezervezi această armură a drepturilor procesuale care nu pot fi încălcate și dacă sunt încălcate atunci sancțiunea asta este a nulităților oricăror consecințe ar fi rezultat din aceasta. Pentru că pe termen lung pierderea este mult mai mare și mai mult pășești într-un spațiu al relativismului în care convingerea ta intimă nebazată pe probe este că o persoană e vinovată, și a publicului că este că e vinovată și atunci trebuie condamnată și împingând lucrurile atât de departe tu nu mai ai niciun fel de sprijin în nimic, nu mai ai unde să te oprești și devine arbitrariu, dintr-o justiție obiectivă bazată pe lege se ajunge la una în care acceptăm devieri, încălcări, interpretări.

Marius Tucă: Plecând de la ideologia despre care vorbeați.

Dana Gîrbovan: În numele, până la urmă, a unei ideologii.

Marius Tucă: Spuneți mai departe „în al doilea rând libertatea – asta spuneați – libertatea individuală este fundamentul și rațiunea de a fi ale democrației îngrădirea sa trebuie întotdeauna să fie prevăzută de lege și necesară într-o societate democratică”.

Dana Gîrbovan: ȘI proporțională cu scopul urmărit ar mai spune CEDO.

Se modifică personalitatea unui individ care știe că este interceptat și ascultat

Marius Tucă: Am auzit, spuneți-mi, în mod repetat argumentul nu mă deranjează că sunt supravegheat, asta am auzit-o și eu de atâtea ori, pentru că nu am nimic de ascuns, apropo de interceptările, miile, zecile de mii de interceptări pe siguranță națională, că și aici e foarte important. Nu mă deranjează că sunt supravegheat, spuneam, că n-am nimic de ascuns. Și spuneți dumneavoastră acest argument denotă un dispreț și o neînțelegere crasă a unui drept fundamental ce stă la baza unei societăți sănătoase și anume dreptul la respectul vieții private.

Dana Gîrbovan: Vedeți, și asta este o îngrijorare a mea pe termen lung, această desconsiderare a individului cu drepturile sale fundamentale acelea de bază în care dreptul la viață privată e ceea ce mă definește pe mine și mă diferențiază în raport de ceilalți cetățeni. Sunt ceea ce eu, eu Dana Gîrbovan sunt, altfel ne transformăm într-o masă amorfă în care statul are voie și n-ar trebui să mă deranjeze că n-am nimic de ascuns să intre în toate cotloanele și intimitățile individualității mele și să ne transforme pe noi, pe toți…

Marius Tucă: Ale personalității până la urmă.

Dana Gîrbovan: Da. Și vă mai spun un lucru, se modifică personalitatea unui individ care știe că este interceptat și ascultat, poate nu realizați, un astfel de om care spune că nu are nimic de ascuns ce impact ar avea doar să se uite la viața lui ca la un film, să vadă interceptările tuturor conversațiilor pe care le-a făcut cu copilul, cu soția lui, cu prietenii lui, în momente de furie, în momente de relaxare, în momente de tristețe.

Marius Tucă: De intimitate.

Dana Gîrbovan: De intimitate și așa mai departe. Este un argument nu doar fals, total fals, dar este înspăimântător să-l auzi de la oameni care au educație, de la oameni care cred și declară că cred în valorile europene, iar aceasta este cea mai importantă dintre toate.

Marius Tucă: Și valorile democrației până la urmă.

Dana Gîrbovan: Libertatea individuală. Cum să renunți la ea? Știți de ce este grav să renunți la a ta pentru că renunțând la libertatea ta nu vei apăra nici libertățile celorlalți.

Marius Tucă: Păi spuneți asta că e important ca toți cetățenii să-și înțeleagă drepturile pe care le au, inclusiv dreptul la viață privată și un proces echitabil. Îi îndemn să nu renunțe la aceste drepturi fundamentale pentru că o dată compromise le va fi foarte greu să le obțină înapoi.

Dana Gîrbovan: Dar gândiți-vă cât de greu a fost să le obținem în 89.

Marius Tucă: E adevărat. Presiunea serviciilor secrete la nivel de sistem se răsfrânge la nivelul fiecărui judecător. Nu poți avea judecători independenți într-un sistem captiv. Și asta este foarte important, de aia mi-am subliniat-o pentru că de multe ori spunem dar spune-mi un judecător care a fost captiv sau care făcea parte din sistem. E foarte greu asta.

Dana Gîrbovan: Lucrurile sunt mai subtile și mai profunde decât atât. Într-un sistem sau într-o instanță în care există acest sentiment de teamă, el afectează inerent, recunosc, sau nu munca judecătorului. Încă o dată, nu se va gândi liber la hotărârea pe care o dă.

Marius Tucă: Uite ce îi rog eu pe cei care ne urmăresc acum, ce-i cereți dumneavoastră președintelui Iohannis pentru că tot vorbește de justiție și spune că se luptă cu penalii, este împotriva corupției, cereți câteva lucruri simple. Cei care cred în justiție, în independența ei, să asculte doar aceste câteva puncte, câteva cereri ale dumneavoastră. 1. Să publice hotărârea CSAT 17 din 2005 care a creat fundamentul pentru ingerința serviciilor de informații în justiție. Mi se pare absolut firesc. Să declasifice și să publice orice alte hotărâri CSAT care au vizat sau au afectat justiția. Deci astea pot fi făcute mâine, da? Cum la fel de bine trebuie declasificat acel raport al Inspecției Judiciare.

Dana Gîrbovan: S-au declasificat aceste protocoale, e un lucru bun, dar dacă s-au declasificat pentru a crea o supapă în speranța că în acest mod se va stinge subiectul este nu doar un lucru nedemn ci și inutil pentru că am spus și o repet nu ne vom opri la aceste protocoale.

Marius Tucă: Și pentru că tot a venit vorba de președintele Iohannis și aceste cereri pe care le formulați dumneavoastră, ca organizație în primul rând, pentru că reprezentați Uniunea Națională a Judecătorilor din România și în multe demersuri sunteți împreună cu Uniunea Magistraților din România. Ce părere aveți despre referendumul care tocmai s-a încheiat odată cu alegerile europarlamentare?

Nu a fost un referendum pentru justiție pentru că nu a vizat justiția decât într-o măsură foarte mică

Dana Gîrbovan: Eu mi-am exprimat punctul de vedere vis-a-vis de modalitatea în care au fost formulate aceste întrebări. Dincolo de faptul că trebuia să ai cunoștințe juridice serioase, adică să fi trecut măcar prin facultatea de drept sau să-ți fi dedicat o parte din timp studiului instituțiilor vizate, ele împiedicau cetățeanul să aleagă un răspuns așa cum ar fi vrut să-l dea în condițiile în care o întrebare conținea trei întrebări sau patru întrebări. Acum, sigur, ce este deranjant dincolo de toate este că din nou justiția este folosită și numele justiției este folosit în acest referendum. Se tot spune că a fost un referendum pentru justiție. Nu a fost un referendum pentru justiție pentru că nu a vizat justiția decât într-o măsură foarte mică, cea privind interdicția ordonanțelor de urgență pe organizare judiciară. Tot ce înseamnă amnistie, grațiere, incriminarea faptelor, cod penal nu este treaba justiției, este politica penală a statului care aparține și este răspunderea parlamentului, iar faptul că se insistă să suprapui cele două noțiuni de politică penală și justiție independentă este din nou, spun și eu așa, un atac la adresa statului de drept pentru că îți încalcă această separație a puterilor în stat.

Marius Tucă: Cam asta este despre ce este referendumul, până la urmă a fost mare succes pentru că foarte mulți oameni l-au votat, au fost de acord cu organizarea acestui referendum, dar mai e mult până să se treacă la lucruri concrete. Vorbeam mai devreme de Parchetul General și trebuie să vorbim un pic și de Augustin Lazăr pentru că a existat acea dezbatere incredibilă legată de faptele domniei sale dinainte de 89. Și dumneavoastră vorbiți despre mentalități învechite, despre mentalități comuniste care există în Serviciul Român de Informații după 30 de ani. Vă dați seama că și mie mi-ascultă telefonul de foarte multă vreme sau dacă o perioadă nu l-au ascultat, de mâine sunt în câmpul tactic inclus. Cum vedeți tot ce s-a întâmplat în cazul Augustin Lazăr? Aici nu vorbim despre un procuror oarecare, nu vorbim de un magistrat oarecare, vorbim despre procurorul general al Republicii.

Dana Gîrbovan: Da, și a demonstrat din nou foarte mare toleranță la compromisuri a societății din România pe care nu mi-o explic, din nou, decât prin lipsa de cunoaștere a trecutului, a tuturor tarelor lui și a consecințelor nefaste pe care le-au avut asupra fiecărui om din țara aceasta. De aceea, dincolo de cazul în sine, mi-aș dori foarte mult să învățăm ceva și să fie predată la facultăți de drept, la Institutul Național al Magistraturii să existe studii, să existe aplecare pentru acest subiect, ce rol a avut justiția în perioada comunistă. Pentru că ne place sau nu a fost unul din pilonii de bază pe care s-a sprijinit un stat totalitar, iar dacă nu învățăm să identificăm aceste mecanisme riscăm să le repetăm și să o ținem așa la infinit. Justiția a fost făcută tot din judecători și procuror, pe baza unor legi erau niște mecanisme specifice, un rol specific pe care îl aveau și să vedem dacă nu cumva îl găsim replicat acum.

Citește continuarea …